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consigli woofer per sub cassa chiusa

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consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  iperv il Lun 26 Apr 2010 - 3:42

Salve.
Ho delle difficoltà a reperire info su altoparlanti attorno ai 15" adatti ad un caricamento in sospensione pneumatica, per un sub 'musicale' da tagliare al max sui 100/150/200Hz, per 'aiutare' delle fostex fe103 in bass reflex.
Nulla di trascendentale, punto più alla qualità che alla tenuta in potenza.
Lo spazio non è un problema, non perchè la sala d'ascolto sia grande, anzi...ma mi piacciono i diffusori grossi e per un sp che scenda bene (35Hz?) è chiaro che serve un certo litraggio.
E poi non ho problemi di waf... Laughing
Orbene, tutte le mie ricerche, per rimanere in t-price Cool , si fermano agli Eminence, Alpha o Beta che siano, attorno ai 60 euro per altoparlante.
Esempio:

http://cgi.ebay.it/Eminence-Beta-15-Haut-parleur_W0QQitemZ110504239206QQcmdZViewItemQQptZFR_LC_TV_Son_Home_Cinema_HiFi_Enceintes?hash=item19ba90e066#ht_1960wt_1108

Qui il ds:

http://eminence.com/pdf/beta-15a.pdf

Quello che mi/vi chiedo è se una fs di 35Hz sia sufficiente a raggiungere una certa qualità sul basso.
O dovrei orientarmi su ap con una fs più bassa e/o con un range di frequenza più limitato, dato il taglio che voglio imporre?
Non ho fretta, vaglierò con calma le varie alternative.
Solo che non ne trovo Very Happy .
Di sicuro c'è che si tratterà di una sospensione pneumatica, di dimensioni generose, che l'ampli sarà presumibilmente dedicato di media potenza (classe T? classe A/B? chip? devo ancora scegliere, ma vorrei sfruttare due uscite del superpro al momento caricate con una resistenza, oppure l'uscita classica), che il taglio avverrà per filtro passivo del primo ordine (leggi: bobina in aria in serie), la sensibilità sarà medio alta (attorno ai 95dB) e che il costo dovrà aggirarsi sui 60/70 euro (per singolo ap).
Ripeto, gli Eminence sarebbero perfetti, ma come la mettiamo con quella fs?
Sapreste darmi indicazioni in merito o indicarmi dei sostituti migliori?
Tra l'altro non ho trovato rivenditori in italia per le eminence, con quel prezzo...
Saluti!

iperv
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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  wasky il Lun 26 Apr 2010 - 8:36

Solo una domanda:

Come pretendi di muovere un 15" in cassa chiusa per avere una F-3 bassa con un T ?

Devi minimo collegarci 200 watt seri al tuo diffusore ipotizzato

Come fattori devi avere un Qts =/> di 0.45 e meglio sarebbe un Qms elevato

Prova a vedere i Dayton audio serie Classic da 12"

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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  Vincenzo il Lun 26 Apr 2010 - 8:56

Io ho i Delta 15. Col 3020 si muovono... Hehe

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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  wasky il Lun 26 Apr 2010 - 9:01

@Vincenzo ha scritto:Io ho i Delta 15. Col 3020 si muovono... Hehe

Nhaaaa dai siamo seri ci metti un 15" con una massa grossa e sai come lo mette seduto con la motricita che sviluppa al ritorno Smile

Sono pochi gli ampli che possono farlo Bros diciamo qualcuno

I cavi del mio setup se li tocchi sono caldi calcolando che sendo anche a 2 ohm con il carico e ho un 17 cm Hehe

cmq questo è un DC300-8 della Dayton Audio da 12" un woofer niente male




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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  Vincenzo il Lun 26 Apr 2010 - 9:06

@wasky ha scritto:
@Vincenzo ha scritto:Io ho i Delta 15. Col 3020 si muovono... Hehe

Nhaaaa dai siamo seri ci metti un 15" con una massa grossa e sai come lo mette seduto con la motricita che sviluppa al ritorno Smile

Sono pochi gli ampli che possono farlo Bros diciamo qualcuno

I cavi del mio setup se li tocchi sono caldi calcolando che sendo anche a 2 ohm con il carico e ho un 17 cm Hehe

cmq questo è un DC300-8 della Dayton Audio da 12" un woofer niente male



Prova ad ascoltarlo, prima. Wink ormai a Roma ce ne sono "in giro"... Hehe

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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  wasky il Lun 26 Apr 2010 - 9:10

@Vincenzo ha scritto:
Prova ad ascoltarlo, prima. Wink ormai a Roma ce ne sono "in giro"... Hehe[/quote]

Sad non me lo presta nessuno Bros conoscono i miei Volumi Dribbling

Hehe Hehe Hehe

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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  iperv il Lun 26 Apr 2010 - 20:23

Grazie per le risposte.

@wasky ha scritto:Solo una domanda:

Come pretendi di muovere un 15" in cassa chiusa per avere una F-3 bassa con un T ?

Devi minimo collegarci 200 watt seri al tuo diffusore ipotizzato

Come fattori devi avere un Qts =/> di 0.45 e meglio sarebbe un Qms elevato

Prova a vedere i Dayton audio serie Classic da 12"


Non so ancora che amplificazione andrà a pilotare i due sub, chiaramente non intendo pilotarli con un ta2024.
Adesso guardo le specifiche dei Dayton.
Ma scusa, le Eminence hanno una sensibilità di 96/98 dB, davvero sono necessari 200W?
Non voglio far cadere il palazzo, eh! Hehe
Cerco un basso di qualità e non i 20Hz.
E poi andranno ad accompagnare delle fostex fe103 in bass reflex da 6 litri che hanno una sensibilità di 89dB (in aria libera), e sopportano una potenza max di 5W... 200W e 98dB mi sembra proprio un'esagerazione, IMO.
E, comunque, al limite un ampli da 200W non rappresenta un problema...che vuoi che sia una scatola in più Laughing ?
Ma dunque all'atto pratico e in una stanza piccola (non microscopica, diciamo 4X6 con forma irregolare e densamente ammobiliata) bisogna ritenere 'abile e arruolabile' per una corretta estensione in basso, con caricamento in cassa chiusa, un diffusore che presenti un'f3 di...?
40Hz?
35Hz?
45Hz?
Ecco, forse il mio dubbio più grande è questo.
Cioè, ha senso inserire in un ambiente come quello citato prima un sub che arrivi 'bene' ai 30Hz o realisticamente tra 30Hz e 40Hz non cambia niente?
So bene che più si scende in frequenza e maggiore diventa il contenuto in potenza del messaggio musicale, questo sarebbe tutt'al più un problema di ampli.
Ovviamente...prezzo intorno ai 60 cad, più legno, lavorazione, finitura, ecc...
Perchè sarebbero preferibili i 12" Dayton rispetto ai 15" Eminence?
Saluti!

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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  iperv il Lun 26 Apr 2010 - 20:37

@Vincenzo ha scritto:Io ho i Delta 15. Col 3020 si muovono... Hehe

Che carico hai utilizzato?
Come li reputi in generale?
Tx Cool !
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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  Fabio il Lun 26 Apr 2010 - 20:42

Hai fatto un conto di quanto ti viene grande il mobile? o non è un problema?
Comunque Eminence specifici per SUB, e quindi con parametri che non richiedano dei container, temo che costino molto più della cifra che hai scritto.
35 hz "naturali" in cassa chiusa non sono facili da raggiungere con mobili dalle dimenzioni contenute.
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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  iperv il Lun 26 Apr 2010 - 22:16

Non ho problemi di dimensioni della cassa.
Tutt'al più potrei avere problemi di portafogli Very Happy , cui appunto vorrei ovviare con un mobile anche grosso.
La marca, francamente, è l'ultimo dei miei pensieri, per cui Eminence o Dayton o Ciare o altro va bene.
Il fatto è che non riesco a reperire progetti seri di sub in sospensione pneumatica, se non di tipo hifi-car.
Con seri intendo ben suonanti, non necessariamente costosi.
Non so però a che ap riferirmi.
La mia idea sarebbe puntare a un ap di dimensioni generose e sensibilità medio/alta, non al riferimento della categoria, e caricarlo in cassa chiusa per aver lo smorzamento il più dolce possibile, e poi tagliarlo a 150Hz al max, con pendenza altrettanto dolce (primo ordine passivo).
Cioè, su una cosa non ho problemi: le dimensioni del diffusore.
Avrei invece problemi a riservare al diffusore molto spazio attorno, per questo ho escluso caricamenti a linea di trasmissione o a tromba anteriore o posteriore, o i vari BiB, che richiedono un posizionamento all'angolo.
Il br l'ho escluso non perchè ritengo che suoni male (ci sono progetti e progetti), ma perchè ne ho già realizzati diversi, e vorrei sperimentare la sp.
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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  Fabio il Mar 27 Apr 2010 - 9:17

SI ma, non so se ti rendi conto di quanto siano grandi.
A prescindere dalla qualità costruttiva e dai volumi consigliati dalla casa, l'Eminece che tu citi ha un VAS, un Qts e una Fs che, a mio parere, in relazione tra loro sono complessivamente troppo alti.
Molto meglio allora il Dayton, che ha tutti e tre i valori più bassi, e con dimensioni ancora allocabili in una stanza grande, ti puo arrivare intorno ai 50Hz di F3.
Arrivare a 35Hz naturali e supersmomrzati, con woofer classici, la vedo ostica senza usare degli armadi. Non ha caso i sub SP che trovi in commercio sono quasi tutti equalizzati.
Non sto qui a scoprire l'acqua calda ma quando cerco un altoparlante per una SP, ancor prima che immetere i dati in un simulatore e tralasciando la variante assorbente, per avere un'idea di quanto si possa scendere in frequenza e in che volumi, tengo a mente le formule base che per una SP sono abbastanza semplici:

Vb = VAS / [(Qtc/Qts)^2 -1]

In assenza di assorbente, il valore di F3 piu basso si ottiene con un Qtc classico di 0,7, che non è neanche eccessivamente smorzato come tu desideri. In questo caso:

F3 = FS * (Qtc/Qts)

Se provi a farti due conti vedrai che le tue pretese sono abbastanza ambiziose.
Ritengo tuttavia che in ambito musicale domestico, puoi tranquillamente ridimensionarle, considerato anche che non devi riferirti alla risposta dei reflex.
Due diffusori con i due tipi di caricamento, che scendono alla stessa F3, non sono minimamente paragonabili in termini di percezione dell'estensione in frequenza.
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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  iperv il Mar 27 Apr 2010 - 20:59

Grazie per le risposte esaurienti.
Adesso faccio due conticini Cool .
In generale, comunque, avevo in mente proprio un Qtc=0.7.
Insomma, una sospensione pneumatica che più classica non si può.
Ma, dunque, una F3=40Hz può ritenersi accettabile in ambito domestico, senza voler pretendere ascolti super-loud?
Anche perchè questi sub andrebbero interpretati come la terza via di un sistema in bi-amping, in cui i medio/alti (FE103+tweeter attorno ai 5/6KHz) verranno pilotati da un unico ampli.
Vorrei proprio evitare l'effetto 2.1.
Sapreste consigliarmi qualche marca, a parte le due citate nei post precedenti (e la ciare, perchè ho già controllato) che produca woofer adatti alla sp? In questo modo andrei a spulciare i datasheet e potrei iniziare a farmi un'idea.

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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  wasky il Mar 27 Apr 2010 - 21:11

@Fabio ha scritto:SI ma, non so se ti rendi conto di quanto siano grandi.
A prescindere dalla qualità costruttiva e dai volumi consigliati dalla casa, l'Eminece che tu citi ha un VAS, un Qts e una Fs che, a mio parere, in relazione tra loro sono complessivamente troppo alti.
Molto meglio allora il Dayton, che ha tutti e tre i valori più bassi, e con dimensioni ancora allocabili in una stanza grande, ti puo arrivare intorno ai 50Hz di F3.
Arrivare a 35Hz naturali e supersmomrzati, con woofer classici, la vedo ostica senza usare degli armadi. Non ha caso i sub SP che trovi in commercio sono quasi tutti equalizzati.
Non sto qui a scoprire l'acqua calda ma quando cerco un altoparlante per una SP, ancor prima che immetere i dati in un simulatore e tralasciando la variante assorbente, per avere un'idea di quanto si possa scendere in frequenza e in che volumi, tengo a mente le formule base che per una SP sono abbastanza semplici:

Vb = VAS / [(Qtc/Qts)^2 -1]

In assenza di assorbente, il valore di F3 piu basso si ottiene con un Qtc classico di 0,7, che non è neanche eccessivamente smorzato come tu desideri. In questo caso:

F3 = FS * (Qtc/Qts)

Se provi a farti due conti vedrai che le tue pretese sono abbastanza ambiziose.
Ritengo tuttavia che in ambito musicale domestico, puoi tranquillamente ridimensionarle, considerato anche che non devi riferirti alla risposta dei reflex.
Due diffusori con i due tipi di caricamento, che scendono alla stessa F3, non sono minimamente paragonabili in termini di percezione dell'estensione in frequenza.


I love you

Amo quest'uomo

Approfondimento sul QTc

http://www.audiogearreviews.com/tech/theory/enclosure_design/sealed_enclosures.asp

Ragazzi scordatevi i 35 Hz di F3 con cacanti da 50 €


questo non è male a prezzo onesto per il tuo uso ma fai prima a prendere un Proel da 200 € Wink

http://www.audiokit.it/ITAENG/Altoparlanti/DAYTON/SD315-88_specsheet.pdf

Ce da considerare in un cassa chiusa moltissimo il fattore di Perdita per fessurazione il mobile, deve essere fatto non bene ma di più lasciate perdere andate su reflex

Roberto

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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  iperv il Mar 27 Apr 2010 - 21:26

Laughing
Eh no, che lasciate perdere!
Non voglio mica la luna, cantava qualcuno anni addietro...
E poi non ho fretta.
Grazie per i link!
Vado di meditazione Cool
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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  iperv il Gio 29 Apr 2010 - 8:26

Dunque,
ho ripreso un po' la teoria, ed effettivamente le mie pretese sono un po' ambiziose... Sad .
Per cui, dal momento che non voglio abbandonare l'idea, mi riferirò a materiale hifi-car, che quantomeno è reperibile in quantità industriale e a prezzi bassi.
Naturalmente questo implicherà anche, nel 95% dei casi, un'impedenza nominale dell'ap di 4ohm, con conseguente richiesta di corrente da parte dell'ampli...
Ad ogni modo, sulla baia ho già individuato qualcosa di interessante, ma la ricerca è appena iniziata:

http://cgi.ebay.it/MAGNAT-XPRESS-12-SUBWOOFER-12-30-cm-NUOVO-/230394879493?cmd=ViewItem&pt=Altoparlanti_e_Subwoofer&hash=item35a49ade05#ht_1792wt_939

Con questo otterrei un volume netto di 272 litri (e mi sta benissimo: 160X50X34) e una F3 di 45Hz, con Qtc=0.707.
La sensibilità nominale dell'ap è di 93dB/W/m, devo ancora calcolare quella del sistema.
Certo, un po' tamarri... Hehe...li nasconderò alla vista. Laughing


@Fabio ha scritto:

In assenza di assorbente, il valore di F3 piu basso si ottiene con un Qtc classico di 0,7, che non è neanche eccessivamente smorzato come tu desideri. In questo caso:

F3 = FS * (Qtc/Qts)


Questa formula, in realtà, si riferisce alla frequenza di risonanza del mobile, Fb.
La F3, con uno smorzamento classico pari a (radice(2))/2, vale:

F3=Fb*radice(2).

Quindi la situazione peggiora ancora. Infatti per i miei tanto agognati 35Hz avrei bisogno di un ap in grado di scendere ai 20Hz, con un Qts (mediamente tipico) = 0.6:

Fb=20*0.707/0.6=24Hz
F3=24*1.414=34Hz.

Alla luce di tutto ciò...non cambierò progetto, però abbasserò le pretese: F3 il più vicino possibile ai 40Hz Cool.


Saluti!
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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  wasky il Gio 29 Apr 2010 - 8:51

Un Bass Reflex ?


Laughing

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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  iperv il Gio 29 Apr 2010 - 9:04

Naaaaa Cool
Sospensione pneumatica.

Che, sono pochi 40Hz?
Mmm... va a finire che mi tengo il philips microbo che pompa e l'ho pagato quanto un cd... Laughing
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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  Fabio il Gio 29 Apr 2010 - 10:06

@iperv ha scritto:Questa formula, in realtà, si riferisce alla frequenza di risonanza del mobile, Fb.
La F3, con uno smorzamento classico pari a (radice(2))/2, vale:

F3=Fb*radice(2).

Ne sei certo?
Non vado a ricontrollarmi formule inverse e quant'altro, e ormai i calcoli li si affidano al software, ma da quanto ricordo in una SP con Qtc=0.707 la FC e la F3 coincidono.
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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  wasky il Gio 29 Apr 2010 - 10:18

@Fabio ha scritto:
@iperv ha scritto:Questa formula, in realtà, si riferisce alla frequenza di risonanza del mobile, Fb.
La F3, con uno smorzamento classico pari a (radice(2))/2, vale:

F3=Fb*radice(2).

Ne sei certo?
Non vado a ricontrollarmi formule inverse e quant'altro, e ormai i calcoli li si affidano al software, ma da quanto ricordo in una SP con Qtc=0.707 la FC e la F3 coincidono.

Anche a me sembra che si stia sbagliando la Fc si calcola cosi

Fc = ( Fs * Qtc ) / Qts

queste sono quelle per il Vented Box

Fb = [ Vas / Vb ]^ 0.32

F3 = Fs * [ Vas / Vb ] 1/2

Ma un simulatore come winISD no è ?

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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  sasachess il Gio 29 Apr 2010 - 10:30

Io un 15" in accoppiata ad un 4" non ce lo vedo proprio..
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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  Fabio il Gio 29 Apr 2010 - 10:39

@wasky ha scritto:
Anche a me sembra che si stia sbagliando la Fc si calcola cosi

Fc = ( Fs * Qtc ) / Qts

Io ho solo detto che la F3 e la Fc, con Qtc=.707, coincidono.
Visto che inizio ad avere seri problemi di memoria, e non sono più sicuro neanche di come mi chiamo Sad , ho provato ha impostare al volo un Qtc di .707 in BassPC e ne ho avuto conferma.
O tralascio qualcosa di importante? Muble

PS:
Questa relazione dovrebbe confermarlo:
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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  wasky il Gio 29 Apr 2010 - 11:19

@Fabio ha scritto:
@wasky ha scritto:
Anche a me sembra che si stia sbagliando la Fc si calcola cosi

Fc = ( Fs * Qtc ) / Qts

Io ho solo detto che la F3 e la Fc, con Qtc=.707, coincidono.

Esatto Fabio io infatti dicevo che era lui che forse confondeva Smile ho saltato un "cmq" nella frase e non si capiva bene

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Messaggio  wasky il Gio 29 Apr 2010 - 11:22

@sasachess ha scritto:Io un 15" in accoppiata ad un 4" non ce lo vedo proprio..




Vieniti a rifare gli occhi Salvo nel pretopic

http://www.tforumhifi.com/autocostruzione-f31/pre-topic-galactica-clone-t8066.htm

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Messaggio  sasachess il Gio 29 Apr 2010 - 11:24

@wasky ha scritto:
@sasachess ha scritto:Io un 15" in accoppiata ad un 4" non ce lo vedo proprio..




Vieniti a rifare gli occhi Salvo nel pretopic

http://www.tforumhifi.com/autocostruzione-f31/pre-topic-galactica-clone-t8066.htm

Molto belle e progetto ambizioso, ci metterai un bel po' ad ottimizzare i filtri per tutti quei woofer! Very Happy
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Re: consigli woofer per sub cassa chiusa

Messaggio  Fabio il Gio 29 Apr 2010 - 11:36

@wasky ha scritto:Vieniti a rifare gli occhi Salvo nel pretopic

http://www.tforumhifi.com/autocostruzione-f31/pre-topic-galactica-clone-t8066.htm

Don't know Io quelle cose manco me le sogno, fosse anche solo per il mobile, non saprei da dove iniziare Crying or Very sad
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