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Capacitance Multiplier

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Capacitance Multiplier

Messaggio  niten87 il Mar 6 Apr 2010 - 21:40

Buonasera a tutti!
Ho bisogno di un alimentazione per un finale un pò particolare, magari ne avete sentito parlare, è un progetto di Jean Hiraga, ampli minimale in classe A da 30 Watt per canale, quindi già "importante".
Il circuito è davvero minimale, e non presenta alcuna reiezione del ripple di alimentazione, quindi le cose vanno fatte bene. Servono +-35 Volt ed ogni canale assorbe a riposo circa 1.7Ampere.
Il progetto originale usava un alimentazione lineare con un GROSSO filto CRC, ma sta di fatto che 1.2 farad totali ( Shocked ) sono costosi da far paura, introvabili e sono abbastanza convinto che ci siano pure dei contro, nel senso che come minimo i diodi raddrizzatori verranno di sicuro frustati non poco.
Volevo una soluzione assolutamente più economica e se possibile più "moderna".
Ho trovato in rete un articoletto sul rumore generato degli integrati stabilizzatori di tensione, e ho pensato che si potesse far di meglio, anche se su di un circuito ancor più minimale che ho, uno stabilizzato con lm317 fa egregiamente il suo lavoro.

Rod Elliott sul suo sito presenta un filtro di alimentazione costituito da un "moltiplicatore di capacità".
E'in pratica un sistema di sfruttare l'effetto Miller sulle capacità di retroazione negli stadi di guadagno.
In pratica si fa "vedere" al carico (ampli) una capacità (in questo caso di filtro) uguale a quella del componente utilizzato moltiplicata per il fattore di guadagno di un transistor (viene utilizzato un darlington per maggior efficienza). Lo schema effettivamente è un pò più complesso, perchè anzi che "moltiplicare" una sola capacità, sul ramo di retroazione si utilizza un filtro CRC (questa volta con capacità di piccolo valore, io ho giù pronti dei panasonic FC da 470uF)
Il transistor dissipa relativamente poca potenza (siamo sotto i 5Watt nel caso peggiore) e i risultati annunciati sembrano essere ottimi, tanto che pare che questa alimentazione, origninariamente studiata per il finale di Linsey Hood, surclassi la versione stabilizzata progettata dallo stesso Hood.

Effettivamente, le simulazioni con microcap mi danno un uscita più pulita rispetto ad alimentazioni stabilizzate e all'ingombrante filtro CRC del progetto originale. Non da meno, la forma d'onda del ripple residuo è decisamente più sinusoidale di quella generata da un filto capacitivo.
Mi piacerebbe sapere se qualcuno di voi ha mai provato questo schema, e invito tutti a visitare la pagina
http://sound.westhost.com/project15.htm

Ancora una cosa: nell'alimentatore presentato rimane un primo stadio di filtro "classico" puramente capacitivo.
Ho visto gli elettrolitici della Kendeil, 22000uF 63V, sembrano avere buone prestazioni ad un prezzo onesto, qualcuno di voli li conosce?

Salve a tutti e grazie della disponibilità!
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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  piero7 il Mar 6 Apr 2010 - 21:47

un LM317 non può sopportare quelle correnti, dovrai fargli un regolatore magari con lm317 come riferimento ma un po' di mosfet di potenza che supportino le correnti richieste, inoltre, scalderanno da morire e dovrai, comunque, prevedere un'alettona di raffreddamento in alluminio di dimensioni generose (e costano care pure queste), ed anche l'idea del moltiplicatore di capacità, dovrai prevedere correnti ben più elevate che si debbano rendere disponibili alla richiesta di energia, mi sa che non è una buona idea quello che vuoi fare.

Cercali ai mercatini i condensatori (sperando che li trovi in buone condizioni, perchè se non li puoi testare, con gli elettrolitici usati o a riposo da tanti anni, il rischio fregatura è alto).

Ma siamo sicuri che servano 1,2 Farad per un amplificatore come quello da soli 30watt? Mi pare una capacità un po' esagerata per la limitata potenza in uscita... Se per 30 watt servono 1,2 farad, per 300 watt che ce vo? Laughing
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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  Barone Rosso il Mar 6 Apr 2010 - 22:26

Quel piccolo stabilizzatore (o moltiplicatore di capacita) mi sembra una soluzione semplice e bella.

Ti consiglierei di dare anche un occhiata agli stabilizzatori Linear della sere lt108* e simili, non escludo che ci sia qualcosa che possa fare anche al caso tuo.
http://www.linear.com/pc/productDetail.jsp?navId=H0,C1,C1003,C1040,C1055,P1281


Nb. 1.2 F non servono in nessun caso, è la solita esagerazione audiofila Wink
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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  niten87 il Mar 6 Apr 2010 - 23:42

Grazie a tutti!
No il 317 alimenta una roba ben più piccola, un finalino per cuffie, era solo per dire che come alimentazione all'orecchio sembra molto pulita, ma sulla carta il multiplier pare poter fare di meglio!
Sono d'accordo che 1.2F sia una cosa fuori da ogni mondo, probabilmente più un vezzo che altro. Indubbiamente un buon banco di filtro è importantissimo in un circuito di quel tipo, ma sono abbastanza convinto che si possa far pure di meglio con una spesa dieci volte minore, era anche questa la "sfida"
Sulla carta, il multiplier dovrebbe essere più silenzioso dello stabilizzato tramite integrati (P.S., sto dando ora un occhio a quelli della LT indicati, grazie!) e pare che le prove "su strada" confermino.
A Genova aprirà tra un pò il MARC, spero di trovare gli elettrolitici e i due trasformatori, componenti sui quali sono ancora un pò indeciso.
Condensatori ne ho visti da tutti i prezzi, ma sinceramente non ho idea quanto possa cambiare la qualità dell'alimentatore usando a banco un condensatore "audiofilo" o un buon parallelo di elettrolitici non blasonati, fermo restando che andranno tutti comunque bypassati con componenti non polarizzati.
Per i trasformatori devo farmi 2 conti, ho bisogno di circa +-35V sul finale in carico e devo fare una stima di quanto potrebbe cadere la tensione nei vari stadi dell'alimentazione, suppongo che un 24V non sarà sufficiente..

Saluti!
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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  iperv il Mer 7 Apr 2010 - 1:59

Ciao.
Nel mio finale ho implementato un capacitance multiplier tipo quello di Rod Elliott da te indicato.
Non so se conosci questo sito:

http://www.tcaas.btinternet.co.uk/index-1.htm

Il link indica, tra le altre cose, diverse implementazioni di power supplies, tra cui il capacitance multiplier di Rod Elliott.
In realtà si tratta di una variante un po' diversa - se confronti i 2 circuiti te ne accorgi - e non saprei dire quale sia migliore.
Io ho preso spunto da entrambi gli schemi e ho adattato il tutto ai componenti che avevo a casa.
Per mia esperienza posso dirti che lo stadio regolatore di tensione è praticamente fondamentale per schemi circuitali di finali con bassa PSRR - rapporto di reiezione ai disturbi da alimentazione.
Purtroppo non ho mai costruito l'Hiraga, ma prima o poi lo farò, è un circuito che mi affascina per l'assenza totale di condensatori, e non saprei dire quanto è fondamentale per questo schema un regolatore di tensione.
Ad esempio sul John Linsley Hood ho utilizzato un'alimentazione passiva che dire povera è un eufemismo Cool , e nessun regolatore di tensione, col risultato di ritrovarmi rumore di alimentazione nullo - praticamente una batteria.
Questo implica che lo schema presenta un'alta PSRR.
Il mio finale attuale è un single ended con un singolo npn a collettore comune e carico puramente resistivo, 40V e 2A.
Utilizzando la stessa alimentazione del JLH (intendo fisicamente la stessa alimentazione) ho creduto in un primo momento di aver effettuato un qualche errore di connessione, dato il rumore massiccio sui diffusori.
Poi ho realizzato che il PSRR riveste una 'certa' importanza sui finali single ended ed ho cercato anch'io una soluzione economica ma efficace, da cui il capacitance multiplier.
Io te lo consiglio vivamente, è un circuito che funziona davvero bene, ha abbassato il rumore di un paio di ordini di grandezza, anche se dipende fortemente dal filtro passivo a monte.
Ti consiglio di implementare un'alimentazione di questo tipo:
trafo + ponte + 10000uF + R + 10000uF + R + 4700uF + regolatore (capacintace multiplier). Le R saranno di 1 ohm e potenza adeguata.
In questo modo ho ottenuto un'alimentazione silenziosa e soprattutto stabile come un macigno.

Comunque, proprio in questi giorni dovrei provare la 'virtual battery' con mosfet, che sembra molto interessante e che ho visto sul sito di Andrea Ciuffoli, AudioDesignGuide:
http://www.audiodesignguide.com/PF2007/amp5.gif
e
http://www.audiodesignguide.com/PowerFollower/Follower_99d.gif .
Naturalmente queste ultime due implementazioni andrebbero adattate per i tuoi scopi, ma sembrerebbero molto valide.

Per tornare all'Hiraga, quello da 30W è una versione pompata dell'originale, che trovi qui:
http://www.tcaas.btinternet.co.uk/hiraga.htm .
Tra l'altro è indicato anche il 'Le Monstre', con alimentazione duale a batteria.
Spero che quando l'avrai costruito posterai le tue impressioni d'ascolto.
Saluti.

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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  niten87 il Mer 7 Apr 2010 - 9:57

grazie della risposta e soprattutto dei pareri, che vedo essere molto positivi!
Si l'idea originale l'avevo presa proprio dal sito indicato!
Ho provato un alimentazione stabilizzata, anche se a monte presenta comunque un filtro decisamente sovradimensionato per il suo impiego, su un finale single ended per cuffie, in pratica un buffer, il circuito più semplice di questo mondo, e si comporta benissimo, ma ho trovato appunto che in realtà gli integrati stabilizzatori un pò di rumore tendono a generarlo, quindi per questo progetto più importante volevo provare qualcos'altro.
Pensavo anch'io ad un sostanzioso banco di filtro CRC seguito da un moltiplicatore che abbia sulla retroazione proprio un altro CRC, semplice ed efficace, a quanto sembra!
Gli alimentatori poi saranno fisicamente separati, uno per canale, non so ancora se possa valere la pena di alloggiarli in un housing esterno, dipende anche dal tipo di trasformatori che troverò.

Ero molto deciso tra lo schema di Hood e questo qua, ma quello che mi ha convinto era l'estrema semplicità circuitale, l'assenza totale di capacità sul segnale e, devo ammetterlo, quei 15Watt in più Very Happy
In rete ne parlano davvero molto bene, quindi!
Per curiosità, che tipo di finale alimenti con il moltiplicatore?

Grazie ancora, ciao!
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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  iperv il Gio 8 Apr 2010 - 1:59

Per mia esperienza credo che l'alimentazione passiva dev'essere sì importante, ma non serve esagerare quando a valle si adotterà un regolatore tipo il capacitance multiplier.
Nel mio finale l'alimentazione è sdoppiata, una per canale, con trafo - diodi - 10000uF - 1ohm(5W) - 4700uFx2 - 1ohm(5W) - capacitance multiplier, stabilizzato a 40.5V e circa 2A per canale.
Si tratta di un singolo BJT npn toshiba 2SC5200 caricato con il parallelo di 5 resistenze da 10W e 68ohm ciascuna, per un totale di 13.6ohm e 50W di dissipazione, collegato a collettore comune e nient'altro (quindi anche senza resistenze di stabilizzazione).
Come ampli di tensione utilizzo un srpp di 6n1p nos con alimentazione CRC a 360V, accoppiato senza condensatori alle uscite negative del cs4398 del superpro707.
Ho già realizzato il JLH originale del '69, quindi quello con alimentazione singola e posso dirti che, nella mia esperienza, non necessita assolutamente di regolatori di tensione, risultando muto come un pesce per quanto riguarda l'alimentazione, con un semplicissimo trafo - ponte - 4700uFx2. Le prestazioni sono di assoluto rispetto, ma non aspettarti immagine tridimensionale o microdettaglio, piuttosto una fatica d'ascolto nulla e una sensazione di 'benessere' Cool quando lo ascolti. Intendo che si farebbe ascoltare all'infinito, ma poi quando ho collegato alle stesse casse una fenice20 mi sono accorto che anche quei diffusori potevano generare una certa forma di immagine tridimensionale...
Questa la mia esperienza.
Il mio finale sta su un altro livello, però, nonostante la semplicità, risulta ostico per via del fatto che ha bisogno di un ampli di tensione e di una alimentazione stabilizzata di un certo tipo.
Magari ne parliamo su un altro topic, qui risulta un po' troppo OT.
Comunque, se ancora non hai costruito niente ti consiglierei di dare un'occhiata al power follower di ciuffoli.
Non l'ho mai ascoltato ma a breve ne realizzerò uno simile (non mi piacciono i circuiti già fatti Laughing ).
Sulla carta sembra molto interessante.
Per non parlare dei lavori di un certo Nelson Pass, cui anche Ciuffoli in qualche modo si ispira...
Secondo me l'Hiraga e il JLH hanno oggi più un valore storico che altro: si tratta di schemi eccezionali, ma il mio minimalismo mi spinge verso schemi con retroazione nulla, che permette una tridimensionalità e una sensazione di 'reale' sconosciuti a circuiti che prevedono l'utilizzo importante di retroazione.

Tutto IMHO, naturalmente!

Saluti.
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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  niten87 il Gio 8 Apr 2010 - 10:29

Mi affascina l'idea del robusto single ended che hai messo su, ma mi ero assolutamente riproposto, per questa volta, di evitare stadi valvolari e lavorare solo con lo stato solido; c'è poi l'idea di un pre a tubi, ma sarà una cosa a parte. Se volessi presentare il tuo lavoro su di un altra sezione credo che ti saremmo grati in molti! Smile

Ho visto anche il power follower, interessante, però necessiterei di uno stadio di amplificazione in tensione separato, e oltretutto necessita di disacoppiamento capacitivo in uscita, cosa che almeno per questa volta volevo evitare.
Non nego però che la cosa mi affascini, potrebbe essere un progetto futuro, una volta messo su il pre.
Dell'Hiraga dicono che suoni quasi "valvolare", e nonostante l'impedenza di uscita un pò altina, sia ancora molto preciso e controllato sui bassi, quindi sicuramente da provare!

Un parere: l'alimentatore secondo te può avere più senso implementarlo interno allo chassis del finale o in un alloggiamento separato?
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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  iperv il Gio 8 Apr 2010 - 23:46

L'argomento è interessantissimo.
Ti rispondo all'ultima domanda, per il resto apro un thread apposito, che poi indicherò.

@niten87 ha scritto: (...)
Un parere: l'alimentatore secondo te può avere più senso implementarlo interno allo chassis del finale o in un alloggiamento separato?

Dipende.
Dal punto di vista della qualità del suono secondo me ha più senso che stia tutto in un unico chassis, il percorso sarà più breve e di conseguenza meno soggetto soprattutto a interferenze EMI (elettromagnetiche). Certo l'accrocchio (scusa se mi permetto, ma il mio termine di paragone è rappresentato dalle mie 'creazioni' Hehe ) occuperà molto più spazio e sarà più pesante, forse più goffo, oltre a richiedere una certa cura nella disposizione dei componenti: un'idea potrebbe essere quella di interporre tra alimentazione e circuito di potenza proprio i dissipatori dei finali, che saranno inevitabilmente grossi e massicci e che rappresenteranno senza dubbio un ottimo scudo alle interferenze prodotte dall'alimentazione.
Certo, se sceglierai uno o più trafi toroidali il problema sarà praticamente inesistente, dato che il flusso disperso di questi ultimi sarà verticale, a differenza dei trafi classici che tendono a produrre interferenze tutt'intorno.
Per cui il mio consiglio è questo: unico contenitore e trafi toroidali, anche un unico trafo incaxxato e doppia sezione alimentatrice, a partire dai diodi raddrizzatori, separati dai dissipatori dei finali.
Per quanto riguarda la presenza o meno del condensatore sull'uscita, e quindi dell'utilizzare o meno una topologia circuitale che preveda o meno un'alimentazione singola si va un po' a filosofie audiofile.
Ciuffoli mi sembra un personaggio che sa il fatto suo (posta regolarmente su diyaudio e presenta spesso dei progetti completi, collaborando proprio con membri di diyaudio), e lui consiglia proprio l'alimentazione singola, affermando esplicitamente che il condensatore d'uscita non andrà ad influire minimamente sul suono.
Mi sono già riproposto di approfondire questo argomento, magari proprio chiedendo spiegazioni allo stesso Ciuffoli.
Anche Nelson Pass nei suoi progetti più 'cult' utilizza esclusivamente alimentazioni singole, sempre intorno ai 40V e quindi con condensatore di uscita.
Anche Pavel Macura, d'altronde, ha detto la sua su questo tipo di circuiti.
Guarda qui:

http://sound.westhost.com/project83.htm

E' una versione (anzi diverse versioni) di Rod Elliott di un progetto di power follower di P. Macura.
Con questo link mi riallaccio al fatto che al momento vorresti evitare stadi valvolari.
Nella mia realizzazione il VAS (Voltage Amplifier Stage) valvolare è stata una mia scelta.
Nessuno ti vieta di implementare uno stadio di tensione a componenti discreti.
Proprio in quest'ultimo link troverai un'implementazione di ampli integrato, quindi che comprende anche il VAS, che prevede l'accoppiamento diretto, quindi senza capacitori, del power follower e del DozPreamp (preampli Death Of Zen), un 'implementazione di un preampli a bjt di rod elliott che in origine andrebbe ad accoppiarsi perfettamente al Doz (Death Of Zen - ampli finale a bjt di Rod Elliott che in pratica è un JLH con qualche accorgimento in più e che secondo l'autore avrebbe prestazioni migliori del Zen di Nelson Pass).
In questo modo otterresti un ampli integrato a discreti, senza valvole e dalle prestazioni sicuramente 'audiofile'.
Si tratta di progetti che andrebbero provati e confrontati, ma sicuramente qualsiasi implementazione tu scelga otterrai delle soddisfazioni, questo è certo.
Io nel mio piccolo ho provato e costruito solo ampli con alimentazione singola, quindi con condensatore di uscita.
Al momento non sento il bisogno di cambiare filosofia.
Posso solo dire che tra il mio finale superminimale e la fenice20 a batteria habartizzata non c'è proprio paragone, a discapito della fenice, e che la fenice liscia con alimentazione switching confrontata al JLH che ho costruito anni fa mi aveva fatto preferire la classe T alla classe A...
Qualcosa significherà (parlo degli effetti della retroazione...).
Considera che il JLH e l'Hiraga suonano in maniera differente, ma sul piano delle prestazioni pure siamo sullo stesso livello, ognuno coi pro e i contro.
Insomma, se andrai a investire una cifra importante sull'Hiraga...non so, io ci penserei su.
Fermo restando che se lo costruirai vorrò conoscere le tue impressioni Cool .
Con questo direi che siamo abbondandemente OT, e che la discussione continuerà su altri lidi.
Saluti!

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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  niten87 il Gio 13 Mag 2010 - 21:46

Ci siamo quasi..
Ho recuperato i componenti che mi servivano, gli alimentatori saranno 2 totalmente separati e identici tra di loro.
La struttura è simmetrica, per ciascun alimentatore, i rami positivo e negativo sono tenuti separati e tutte le connessioni di massa sono a stella.
Ogni alimentatore implementa un toroidale a doppio secondario, 2 ponti raddrizzatori molto sovradimensionati, 2 elettrolitici 22000uf Italcond, e il circuito moltiplicatore di rod elliott con elettrolitici 470uf Panasonic FC, in uscita altri 2 elettrolitici Nichicon 4700uf.
Tutti gli elettrolitici sono bypassati da condensatori a film.
Mi sono lasciato un pò di spazio nel caso fosse da "rimpinguare" la sezione filtrante in uscita, ma non credo dato che il moltiplicatore ha un "guadagno in capacità" di circa 10000 Very Happy
Un canale è già montato, l'altro è in cantiere, se riesco posto due foto
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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  madqwerty il Gio 13 Mag 2010 - 21:51

Ok Ok Ok Ok
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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  iperv il Ven 14 Mag 2010 - 0:17

@madqwerty ha scritto:Ok Ok Ok Ok
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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  Oscar il Ven 14 Mag 2010 - 10:04

Personalmente sono un fautore delle alimentazioni iperfiltrate e ipertrofiche. Ho notato sempre e solamente vantaggi sonici(a parte il costo superiore).
Un "moltiplicatore di capacità" però non è la panacea di tutti i mali e una reale e ottimale soluzione sostitutiva a un semplice condensatore di maggiore capacità.
Quindi ben vengano le alte capacità, soprattutto in determinati progetti nati per essere fatti suonare in quel modo.
L'Hiraga l'ho ascoltato più e più volte e c'ho anche messo mano dentro, che dire, suona veramente bene, ma bisogna stare attenti alla realizzazione dello stampato del circuito e al cablaggio delle alimentazioni.
L'alimentazione separata è una ottima idea, ma bisogna prevedere la giusta porzione di condensatori che andrà nel case dell'alimentatore e di quella che andrà dentro al finale.
Di solito consiglio di fare la rettifica ed il primo step di filtraggio nel case dell'alimentatore e poi mettere la stabilizzazione e il grosso dei condensatori(il vero serbatoio di energia) nel case del finale, ed il più possibile vicino ai dispositivi finali, cercando di curare MANIACALMENTE il cablaggio e il giro delle masse.
Ho fatto prove proprio sull'Hiraga e sul altri finali in classe A del "moltiplicatore di capacità" e devo dire che rispetto alla soluzione CRC è una o due spanne sopra, ma bisogna comunque prevedere una enorme quantità di capacità nelle vicinanze dei finali; quindi niente economie sui condensatori.
Senza contare che le celle CRC sono una "ammazza dinamica" mostruosi, soprattutto in quei circuiti dove ci sono dei forti assorbimenti(quindi i finali).
Non dimenticate sempre la regola che vuole il valore delle capacità in continuo aumento e MAI una diminuizione. Cioè bisogna sempre andare a salire e mai a scendere.
Ottima cosa le piccole capacità vicino ai transistor finali, ma dovete sempre considerare un bel serbatoio di energia nelle vicinanze di quello piccolo.
Avete presente la legge dei vasi comunicanti? Più o meno la stessa cosa...
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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  Telstar il Ven 14 Mag 2010 - 12:13

@niten87 ha scritto:
(...)
Mi piacerebbe sapere se qualcuno di voi ha mai provato questo schema, e invito tutti a visitare la pagina
http://sound.westhost.com/project15.htm

Ancora una cosa: nell'alimentatore presentato rimane un primo stadio di filtro "classico" puramente capacitivo.
Ho visto gli elettrolitici della Kendeil, 22000uF 63V, sembrano avere buone prestazioni ad un prezzo onesto, qualcuno di voli li conosce?

Allora...

1) I cap multiplier funzionano benissimo sulla carta (e nel simulatore), ma molto meno nella realtà. Perché? perché sono come una lente di ingrandimento sui componenti utilizzati che devono essere di qualità estrema. Da solo, non lo userei. Prima di uno stabilizzatore, si*.

2) I Kendeil sono ottimi condensatori ad un buon prezzo e se non lo sai sono italiani. Per esempio li usa Naim. Non raggiungono la vetta dei Rifa PEH169 e dei Siemens Sikorel (RIP) per le grosse alimentazioni, ma sono validissimi. Ho una fonte che ha degli stock ad un prezzo bassissimo (probabilmente la stessa che hai trovato tu).

Se dovessi costruirmi un Hiraga userei una doppia cella CLC con delle belle induttanze e una quantità più umana di condensatori (tipo 22k x 8 per rail).

* occhio che -come ti hanno risposto- da solo non puoi stabilizzare una corrente così alta con un integrato.
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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  Telstar il Ven 14 Mag 2010 - 12:26

@Oscar ha scritto:
Senza contare che le celle CRC sono una "ammazza dinamica" mostruosi, soprattutto in quei circuiti dove ci sono dei forti assorbimenti(quindi i finali).

Questa è una considerazione strana.
Mi spiego meglio, in un classe A dove l'assorbimento è COSTANTE, se l'alimentatore è opportunatamente sovradimensionato, non ci può essere perdita di dinamica perché la richiesta di corrente è COSTANTE.

Mi interesserebbe, anche in separata sede, un resoconto delle tu prove con finali in classe A.
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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  Oscar il Ven 14 Mag 2010 - 12:49

@Telstar ha scritto:
@Oscar ha scritto:
Senza contare che le celle CRC sono una "ammazza dinamica" mostruosi, soprattutto in quei circuiti dove ci sono dei forti assorbimenti(quindi i finali).

Questa è una considerazione strana.
Mi spiego meglio, in un classe A dove l'assorbimento è COSTANTE, se l'alimentatore è opportunatamente sovradimensionato, non ci può essere perdita di dinamica perché la richiesta di corrente è COSTANTE.

Mi interesserebbe, anche in separata sede, un resoconto delle tu prove con finali in classe A.

Prova a misurare un finale in classe A mentre suona e vedi quanto l'assorbimento è "COSTANTE"...
Forse su un carico perfettamente resistivo e con un segnale stazionario come può essere una semplice sinusoide si potrà avere un assorbimento "quasi" costante.
Nella realtà non mi è MAI capitato di misurare un assorbimento fisso neanche per mezzo secondo.
E come ben sai, una resistenza messa in serie ad un carico variabile, fà variare automaticamete la tensione erogata al carico stesso, con tutte le limitazioni soniche del caso.
Ritorniamo sempre al discorso che faccio sempre: che gli amplificatori teorici perfetti, proprio perchè teorici, non esistono.
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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  Telstar il Ven 14 Mag 2010 - 13:55

@Oscar ha scritto:
@Telstar ha scritto:
Mi interesserebbe, anche in separata sede, un resoconto delle tu prove con finali in classe A.

Prova a misurare un finale in classe A mentre suona e vedi quanto l'assorbimento è "COSTANTE"...
Forse su un carico perfettamente resistivo e con un segnale stazionario come può essere una semplice sinusoide si potrà avere un assorbimento "quasi" costante.
Nella realtà non mi è MAI capitato di misurare un assorbimento fisso neanche per mezzo secondo.
E come ben sai, una resistenza messa in serie ad un carico variabile, fà variare automaticamete la tensione erogata al carico stesso, con tutte le limitazioni soniche del caso.
Ritorniamo sempre al discorso che faccio sempre: che gli amplificatori teorici perfetti, proprio perchè teorici, non esistono.

hmm... in che misura varia? Siamo di fronte ad un 20% o molto di più?
BTW scusami parlo dell'erogazione di corrente, quindi misurato ai morsetti dei diffusori non all'assorbimento dell'alimentazione dall'altro lato.
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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  Oscar il Ven 14 Mag 2010 - 14:09

@Telstar ha scritto:
hmm... in che misura varia? Siamo di fronte ad un 20% o molto di più?
BTW scusami parlo dell'erogazione di corrente, quindi misurato ai morsetti dei diffusori non all'assorbimento dell'alimentazione dall'altro lato.

Perchè ti interessa sapere lato casse e non lato alimentazione?
Perchè la fluttuazone dell'assorbimento e del voltaggio è sul lato alimentazione(teoricamente fisso se fosse un classe A teoricamente perfetto), mentre lato diffusori varierà con il carico e la potenza erogata, quindi quali riferimenti vorresti prendere da quest'altro lato?
Comunque parlo di piccole variazioni percentuali che all'ascolto risultano molto evidenti.
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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  Telstar il Ven 14 Mag 2010 - 14:13

@Oscar ha scritto:Comunque parlo di piccole variazioni percentuali che all'ascolto risultano molto evidenti.

Perché allora basta un normale sovradimensionamento (il 20% è standard) per stare tranquilli.
Sono convinto che il mio F3 ha questo problema e quindi stavo cercando di chiarirmi le idee.
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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  Oscar il Ven 14 Mag 2010 - 14:46

@Telstar ha scritto:
@Oscar ha scritto:Comunque parlo di piccole variazioni percentuali che all'ascolto risultano molto evidenti.

Perché allora basta un normale sovradimensionamento (il 20% è standard) per stare tranquilli.
Sono convinto che il mio F3 ha questo problema e quindi stavo cercando di chiarirmi le idee.

Sei un pò troppo lapidario... cosa ti frulla in mente??
Comunque di solito la mia esperienza mi dice di sovradimensionare come minimo per un fattore 2, poi se il denaro lo consente, anche per fattore 3 o multiplo...
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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  niten87 il Ven 14 Mag 2010 - 15:04

Salve a tutti!
L'alimentatore non sarà stabilizzato nè a discreti nè a integrati, l'assorbimento più o meno costante del classe A e il rumore indotto dagli stabilizzatori (avevo trovato un ottimo riferimento in rete, con misure reali, e questi ultimi non sono poi così silenziosi) mi hanno fatto optare per questa scelta.
Solo molto filtrato!
I CRC li ho eliminati dal circuito di potenza perchè voglio perdere poca tensione e dovrei usare resistenza piccolissime e quindi cap enormi, li ho relegati al moltiplicatore, come suggerito da Rod Elliott, e così di primo acchito mi sembra un idea più che buona!
Gli alimentatori sono montati su due basi in MDF, in modo da mentenere la massima modularità nel montaggio finale, cercherò di alloggiare un altro banco di condensatori vicino ai finali come suggerito!

Il problema delle connessioni di massa in effetti è da tenere di conto, sto cercando di ottimizzare il tutto per un collegamento a stella, usando filo bello muscoloso nella filosofia "bigger is better", vorrei cercare il più possibile di evitare percorsi di massa che possano generarmi delle cadute di tensione apprezzabili, la stessa cosa che dovrò cercare di studiarmi per le schede degli amplificatori, che monterò su millefori anzi che pcb.

Nel caso in seguito si potrebbe pensare anche al CRC o allo stabilizzatore, mi sono lasciato un pò di spazio, ma sinceramente spero che posano essere superflui!

Non ho la macchina fotografica, la recupero stasera e cerco di postare le foto della prima parte della costruzione!
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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  Telstar il Ven 14 Mag 2010 - 17:38

@Oscar ha scritto:
Sei un pò troppo lapidario... cosa ti frulla in mente??

ehh troppe cose Smile

Comunque di solito la mia esperienza mi dice di sovradimensionare come minimo per un fattore 2, poi se il denaro lo consente, anche per fattore 3 o multiplo...

Questo è giustissimo per un classe B, ma per un classe a il doppio?
Mah, io ho stimato il 20% di margine per quanto riguarda la corrente, se devo rivedere le mie stime al rialzo mi piacerebbe saperlo prima di investire centinaia di euro nei trasformatori.
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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  Oscar il Ven 14 Mag 2010 - 19:04

Facendo i "conti della serva" e facendoti l'esempio pratico dei miei finali, eccoti quello che a me è uscito fuori:
finale stereo da 200w/ch su 8ohm, quindi 400w su 8ohm per due ch.
stimando una resa teorica del 50%, si avrà un consumo teorico minimo di 800w.
Il trafo montato di serie è guarda caso proprio da 800w...
La tensione di alimentazione da progetto dovrebbe essere di 80v per ramo, ma all'atto pratico il voltaggio risulta essere di 82/83volt a vuoto.
Peccato che su carico reale si siedano "ignobilmente", forse anche grazie al carico fatto vedere dalle mie casse non propriamente "semplice".
Per "ignobilmente" descrivo una situazione assai particolare, quindi non comune rispetto ad un'altro utilizzatore "normale".
Comunque, misurando il finale così, la tensione nei picchi più forti scende anche verso i 78/77 volt
Ordunque, montando un trafo da 2Kw, la tensione si muove al massimo di "quasi" 1volt...
E il suono al confronto VOLA
Quindi facendo un ragionamento simile per la classe A, direi che si, bisogna almeno moltiplicare tutto per un fattore 2 o superiore.
Se i miei finali fossero stati in classe A pura(peccato non avere alette di raffreddamento abbastanza grandi, se no lo avrei già fatto Hehe ), direi che un bel trafo da 4Kw non me lo avrebbe levato nessuno di torno... Dribbling
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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  madqwerty il Ven 14 Mag 2010 - 19:59

4 KVA ? Surprised ma poi fai un'upgade anche al contatore dell'ENEL, oppure il contratto da 3KW regge...
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Re: Capacitance Multiplier

Messaggio  Oscar il Ven 14 Mag 2010 - 23:10

@madqwerty ha scritto:4 KVA ? Surprised ma poi fai un'upgade anche al contatore dell'ENEL, oppure il contratto da 3KW regge...

Pensa che anche con solamente un finale in funzione con dentro il trafo da 2Kw, la corrente fluttua ad ogni accensione e sono costretto ad usare un circuito di soft-start mooolto soft per non far saltare il differenziale del contatore...
Fatte le prove con il trafo da 2Kw, ho in mente di farmi fare i due definitivi per i rispettivi finali(ne utilizzo due in biamplificazione passiva verticale) e allora si, saranno grossi problemi all'accensione Hehe
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