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alex79roma
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Re: Appoggio diffusori

il Lun 29 Mar 2010 - 23:55
In generale sono daccordo con il fatto che un accoppiamento rigido sia un'ottima soluzione per migliorare la scena sonora e la precisione dei bassi. In questo caso però visto che HistoireDuSoldat ha paura che la "prole" possa far ribaltare i diffusori, una prova con il blue tac la farei.

Per quanto riguarda quest'ultimo tipo di accoppiamento, vorrei precisare che nel bluetac la componente elastica è veramamente minima, mentre quella smorzante è molto pronunciata. A questo pro vi invito a fare un esperimento semplicissimo: fate una pallina di blue tac grande a piacere e lasciatela cadere a terra; essa assorbirà l'urto completamente senza rimbalzare neanche di un millimetro.
Leggete una definizione di urto elastico e urto anelastico.
L'urto della pallina di blue tac sul pavimento somiglia di più all'urto anelastico che a quello elastico.
Ergo: il blue tac non è poi così elastico e dunque non farà traballare i diffusori, inoltre smorzerà entuali vibrazioni e risonanze, con effetti benefici sia sulla scena sonora che sulle nostre tasche Laughing
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HistoireDuSoldat
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Re: Appoggio diffusori

il Mar 30 Mar 2010 - 8:56
@tutti
Grazie per le risposte!

@wasky, pallapippo, thema2000ie
Sì... ma il fatto che costi 1300€ non mi dice niente, francamente Wink
Già l'altro giorno da Serralunga di Soundmachine che mi raccontava di uno stand da 1200 euro che pesava 60Kg (o 80) gli volevo chiedere se era pieno di forme di Parmigiano, almeno...
Vedi, il fatto è che la complanarità di tre punti è innegabile (quindi di sicuro porta a dei vantaggi costruttivi poggiare su tre punti, ovverosia si fa MENO fatica a costruire un tavolino preciso... quindi se il mondo hifi avesse senso dovrebbe costare MENO e non di più oltre al risparmio di materiale, ma va be...), ma altrettanto innegabile è la geometria. Il momento di inerzia della figura geometrica di appoggio è rilevante sia per il lavoro che è necessario compiere per ribaltare l'oggetto (non c'entra, ma si vede facilmente che questo lavoro - ovvero energia - è tanto maggiore tanto più è basso il baricentro dell'oggetto appoggiato), sia per le sue equazioni del moto (di piccole vibrazioni attorno alla posizione di equilibrio).

Da un conto che ho fatto stamattina concentrando interamente la massa M del diffusore nei tre o quattro punti di appoggio (schematizzazione brutale ma non ho avuto tempo di far di meglio) ho questa indicazione preliminare:

Triangolo equilatero di lato L, tre masse M/3 ai vertici
Momento di inerzia rispetto ad un asse che passa per il baricentro, circa M * L^2 *0,2579
Momento di inerzia rispetto ad un asse che passa per un lato (ribaltamento), esattamente M * L^2 * 0,25

Quadrato di lato L, quattro masse M/4 ai vertici
Momento di inerzia rispetto ad un asse che passa per il baricentro, circa M * L^2 *0,25
Momento di inerzia rispetto ad un asse che passa per un lato (ribaltamento), esattamente M * L^2 * 0,5

A naso direi che l'appoggio su tre punti contiene leggermente meglio le vibrazioni ma l'appoggio su quattro offre resistenza doppia al ribaltamento.


Ultima modifica di HistoireDuSoldat il Mar 30 Mar 2010 - 9:01, modificato 1 volta
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HistoireDuSoldat
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Re: Appoggio diffusori

il Mar 30 Mar 2010 - 9:00
@alex79roma
... discorso complicato, la prova che dici tu non è conclusiva e bisognerebbe fare delle misure, ma credo tu abbia ragione nel dire che domina la componente anelastica. Grazie!
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thema2000ie
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Re: Appoggio diffusori

il Mar 30 Mar 2010 - 14:09
@HistoireDuSoldat ha scritto:offre resistenza doppia al ribaltamento.
E io che ho detto? Mmm Che su quattro punte si ribalta meno facilmente! Very Happy
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HistoireDuSoldat
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Re: Appoggio diffusori

il Mar 30 Mar 2010 - 15:02
@thema2000ie ha scritto:
@HistoireDuSoldat ha scritto:offre resistenza doppia al ribaltamento.
E io che ho detto? Mmm Che su quattro punte si ribalta meno facilmente! Very Happy

Yes! Very Happy
Tuttavia non avrei mai detto che rispetto al baricentro il risultato sarebbe stato diverso... e il bello è che dipende dal fatto che ciascuna punta - in un triangolo - porta un po' più peso rispetto al quadrato...
Come la battuta sugli ingegneri:

Tanto tempo fa la ruota non era tonda, era quadrata. Poi un ingegnere prese in mano la questione e la migliorò, facendola triangolare: "Così ad ogni giro si elimina un sobbalzo!"

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HistoireDuSoldat
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Re: Appoggio diffusori

il Mar 30 Mar 2010 - 15:44
...infatti i miei conti di stamattina erano sbagliati:

Momento di inerzia rispetto ad un asse verticale che passa per il baricentro: 1/6 M L^2 = circa M * L^2 * 0,167 ( e non 0,2579)

da confrontare con 1/4 M * L^2 = M L^2 * 0,25 del quadrato.

Dunque l'inerzia alla rotazione attorno al baricentro di un sistema in cui la massa M è concentrata nei vertici di un triangolo equilatero di lato L è di 1,5 volte inferiore rispetto un sistema con la stessa massa M divisa in quattro punti disposti secondo un quadrato di lato L.

In teoria su tre punti di appoggio e a parità di dimensioni lineari, dal punti vista strettamente geometrico non c'è nessuna convenienza rispetto ad una base quadrata, anzi, il sistema è meno stabile, punto.
Tuttavia il vantaggio della complanarità geometrica di 3 punti aiuta a costruire sostegni più stabili, ed evidentemente viene ritenuto un vantaggio determinante.
A me va bene, basta sapere il perché... e magari a costo di cosa (vedi il ribaltamento molto più facile a parità di dimensioni).
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thema2000ie
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Re: Appoggio diffusori

il Mar 30 Mar 2010 - 16:24
Oki Oki Oki Oki
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Re: Appoggio diffusori

il Mar 30 Mar 2010 - 17:22
@HistoireDuSoldat ha scritto:...infatti i miei conti di stamattina erano sbagliati:

Momento di inerzia rispetto ad un asse verticale che passa per il baricentro: 1/6 M L^2 = circa M * L^2 * 0,167 ( e non 0,2579)

da confrontare con 1/4 M * L^2 = M L^2 * 0,25 del quadrato.

Dunque l'inerzia alla rotazione attorno al baricentro di un sistema in cui la massa M è concentrata nei vertici di un triangolo equilatero di lato L è di 1,5 volte inferiore rispetto un sistema con la stessa massa M divisa in quattro punti disposti secondo un quadrato di lato L.

In teoria su tre punti di appoggio e a parità di dimensioni lineari, dal punti vista strettamente geometrico non c'è nessuna convenienza rispetto ad una base quadrata, anzi, il sistema è meno stabile, punto.
Tuttavia il vantaggio della complanarità geometrica di 3 punti aiuta a costruire sostegni più stabili, ed evidentemente viene ritenuto un vantaggio determinante.
A me va bene, basta sapere il perché... e magari a costo di cosa (vedi il ribaltamento molto più facile a parità di dimensioni).
però non hai applicato la correzione per la forza centrifuga della supercazzola di antani!!
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Re: Appoggio diffusori

il Mar 30 Mar 2010 - 17:25
@diechirico ha scritto:
però non hai applicato la correzione per la forza centrifuga della supercazzola di antani!!

ma quella tarapiotapioca con scappellamento in fondo a destra per due ?
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diechirico
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Re: Appoggio diffusori

il Mar 30 Mar 2010 - 17:32
@schwantz34 ha scritto:
@diechirico ha scritto:
però non hai applicato la correzione per la forza centrifuga della supercazzola di antani!!

ma quella tarapiotapioca con scappellamento in fondo a destra per due ?
sine!
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HistoireDuSoldat
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Re: Appoggio diffusori

il Mar 30 Mar 2010 - 17:43
...l'alternativa era esporre solo le conclusioni, ma senza alcun argomento rigoroso.
Che è esattamente ciò che normalmente manca in quasi tutte le discussioni riguardanti questo folle mondo dell'hifi.

Non me ne vogliate, ma ciò che è provato rimane provato... ciò che è soggettivo rimane soggettivo.
Interessante conoscere le impressioni, i giudizi, cosa Tizio reputa buono, Caio ottimo, e Sempronio così così: a volte queste sono nozioni insostituibili.
Ma se qualcosa può essere stabilito e provato senza ombra di dubbio - sarà anche un'unghia, una piuma, un riflesso del problema - allora vale la pena di farlo.
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Re: Appoggio diffusori

il Mar 30 Mar 2010 - 22:21
@HistoireDuSoldat ha scritto:@alex79roma
... discorso complicato, la prova che dici tu non è conclusiva e bisognerebbe fare delle misure, ma credo tu abbia ragione nel dire che domina la componente anelastica. Grazie!

Vorrei precisare una cosa: io ho detto che nel blue tac domina la componente smorzante (non la componente anelastica).
Poi ho fornito un esempio che suggerisce la somiglianza ad un materiale anelastico, solo una somiglianza.

Se dovessi schematizzare il blue tac lo modellizzerei come un sistema molla-smorzatore (simile all'ammortizzatore di un'auto), ma con una molla "debole" e con lo smorzatore che costituisce la parte predominante nel comportamento del sistema.
In questo modello la molla e lo smorzatore lavorano in parallelo e ciascuno di essi è ancorato da una parte al pavimento (dunque alla terra) e dall'altra ad una massa (il difusore). Il diffusore viene perturbato dalle vibrazioni prodotte dai trasduttori (i woofer principalmente), la molla serve ad accoppiarlo elasticamente al pavimento (in modo tale che la massa non perda il contatto con il pavimento, nonostante le presenza delle vibrazioni), mentre lo smorzatore serve ad assorbire le vibrazioni e a trasformarle in calore.
In questo caso la componente elastica c'è e serve perché se il diffusore fosse accoppiato rigidamene, lo smorzatore non potrebbe trasformare le vibrazioni in calore deformandosi.

Dunque riassumendo:
1. la componente elastica c'è ma è molto piccola
2. la componente smorzante trasforma l'energia cinetica delle vibrazioni in energia termica

PS il mio primo post, come questo del resto, non ha la pretesa di essere una dimostrazione, ma semplicemente uno spunto per riflettere e discutere insieme Smile

PPS da ingegnere più che dimostrare cerco di trovare un modello che semplifichi la realtà in questione senza togliere gli elementi importanti, poi non è detto che io ci riesca, del resto sono un ingegnere informatico Laughing
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Re: Appoggio diffusori

il Mar 30 Mar 2010 - 23:37
Assolutamente d'accordo con la tua analisi.

In un articolo di TNT audio ("L'importanza di chiamarsi... supporto"), che di certo è fonte di informazioni attendibili per la vasta esperienza di chi ci scrive, in sostanza si conclude: provate cosa vi piace di più e cosa è più adatto al vostro diffusore, al vostro sistema e al vostro ambiente nel complesso, come dire: boh! noi vi diciamo quali sono le grandezze in gioco (rigidità, smorzamento, massa...), poi nessuno ci capisce niente, e neanche noi, ma voi potete scegliere tra queste possibilità Very Happy

E' questa la cosa sconcertante: analizzando le caratteristiche acustiche di una stanza, esistono dei parametri caratterizzanti (volume, assorbenza dei vari elementi presenti, forma buona/cattiva per quanto riguarda l'insorgere di modi di risonanza e in ultima analisi - o in prima - il tempo di riverbero) e diversi di questi sono legati da qualche legge, sia pure empirica, che si può riscontrare essere una decente modellizzazione delle caratteristiche acustiche. Un po' come per la modellizzazione del box di un diffusore in accoppiamento con gli altoparlanti... il modello elettroacustico di un woofer sfugge tuttora a ogni tentativo di formulare un modello esaustivo, tuttavia (per quel poco che ho visto) non ci si basa su "fantomatiche" proprietà di sostanze e tecniche miracolose (o non più di tanto) ma su delle relazioni. Delle relazioni che legano le grandezze in gioco, non delle ricette che "migliorano" la resa ma solo per tentativi (alla TNT audio...). Questo perché chi costruisce diffusori non ha tempo da perdere.
Tempo che invece è a disposizione degli appassionati, che poi si vogliono illudere di poter cambiare chissà cosa (e magari ci riescono pure...) cambiando gli unici fattori in loro controllo: cavi, posizionamento, stand, punte...
Con buona pace del portafoglio e grande soddisfazione dei negozianti... che poi sono anche bravi a vendere cose apparentemente "necessarie" al prezzo di un rene o giù di lì.

Invece... se è vero che fare una certa cosa non necessariamente migliora il sistema acustico (e anzi può darsi che lo peggiori) significa che non si sta comprendendo un beato niente di ciò che accade. Vuol dire che una certa grandezza che è già troppo alta non va aumentata, ma magari diminuita, o viceversa...
Provate a dire a un ingegnere acustico esperto in trattamento acustico degli ambienti se mettere dei pannelli di sandwich di lana di roccia alle pareti migliora o peggiora la resa acustica... dirà: dipende... ma non dirà "provi per vedere qual'è il materiale che le piace di più, io a casa ho la lana di cristallo di rocca purissima, 800€ al metro quadro, ma va una favola con il mio sistema valvolare da 8000€..."
No. Dirà: dipende dalle caratteristiche dell'ambiente, e da cosa ci si deve fare: uno studio di registrazione, una sala da pranzo con lo stereo, una sala prove...

Andiamo... se si riuscisse ad affrontare le questioni con un po' di metodo in capo a qualche anno tutte ste cose incomprensibili (ad esempio la questione delle punte) sarebbero ridotte ad alcune considerazioni quantitative tutto sommato banali...
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alex79roma
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Re: Appoggio diffusori

il Mer 31 Mar 2010 - 8:34
@HistoireDuSoldat ha scritto:
In un articolo di TNT audio ("L'importanza di chiamarsi... supporto"), che di certo è fonte di informazioni attendibili per la vasta esperienza di chi ci scrive, in sostanza si conclude: provate cosa vi piace di più e cosa è più adatto al vostro diffusore, al vostro sistema e al vostro ambiente nel complesso, come dire: boh! noi vi diciamo quali sono le grandezze in gioco (rigidità, smorzamento, massa...), poi nessuno ci capisce niente, e neanche noi, ma voi potete scegliere tra queste possibilità Very Happy
...
Se ho capito bene sostieni che conoscendo alcuni paramtri e quali sono le leggi che li legano sarebbe possibile affrontare le cose in modo scientifico e senza buttare tanti soldi.
Come non essere d'accordo Smile verissimo, ma a patto di avere le giuste competenze!
Non tutti sono in grado di fare questo genere di calcoli, probabilmente per un fisico sono cose semplici, per un ingegnere sono cose non banali ma fattibili, ma queste categorie comprendono solo una piccola parte degli appassionati.
TNT-Audio è una rivista di divulgazione, se vuole divulgare deve usare un linguaggio comprensibile alla maggior parte degli appassionati e deve dare consigli che possano essere messi in pratica da chiunque (Cadeddu lo ha spiegato più volte mi pare). Certo che anche a me piacerebbe avere qualche nozione più scientifica su cui lavorare (e per questo ci sono libri di fisica e acustica applicata) ma mi sembra più corretto dire che chi scrive su TNT fornisce al lettore varie soluzioni, spiegando da un punto di vista meramente qualitativo le differenze in modo tale che ognuno possa trovare da solo la strada che più gli piace (ad orecchio), alla fine è questo che serve all'appassionato medio.
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