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Condensatori in uscita ed entrata...

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Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  Tfan il Lun 22 Mar 2010 - 0:12

So già la risposta ma la domanda la faccio lo stesso (domandare è lecito rispondere è cortesia) Smile
ho un pre con dei condensatori in uscita, ho un finale con dei condensatori in entrata... chi me lo fa fare??? doppia spesa e doppia colorazione del segnale... a cosa mi servono quelli in entrata nel finale??? per evitarmi principalmente l'ingresso di continua in caso di malfunzionamenti del pre, e poi come filtro passa basso.... se elimino i condensatori nel finale in realtà non dovrei avere problemi.. oppure filtrano anche eventuali interferenze captatate dai cavi segnale?? perchè sostituirei i petp in uscita sul pre con dei cap di qualità (Jantzen Z-superior) ed entrerei nel finale direttamente, al limite con un cavetto schermato...

sbaglio?

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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  madqwerty il Lun 22 Mar 2010 - 0:48

non più di tanto! Very Happy
come son fatti uscita del pre e ingresso del finale?
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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  Tfan il Lun 22 Mar 2010 - 0:51

in che senso come sono fatti uscita ed ingresso.. cosa intendi esattamente?

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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  madqwerty il Lun 22 Mar 2010 - 1:27

schemi elettrici Smile
per vedere eventuali resistenze prima e dopo il C di disaccoppiamento..
farò a breve qualcosa di simile anch'io
http://www.tforumhifi.com/autocostruzione-f31/lm3886-in-parallelo-t7360-15.htm#118937
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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  Tfan il Lun 22 Mar 2010 - 8:42

ah bè.. l'ultimo componente del pre è un condensatore, e il primo del finale pure.....

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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  madqwerty il Lun 22 Mar 2010 - 10:16

@Tfan ha scritto:ah bè.. l'ultimo componente del pre è un condensatore, e il primo del finale pure.....
e questo è bene! Smile
a volte i Pre hanno una resistenza dopo il C di disaccoppiamento
(vedi il mio, fatto così :
con una 220K dopo il C di disaccoppiamento da 2,2uF)

Questa R (nel mio caso da 220K ) può interferire con l'ingresso del finale,
nel caso in cui questo abbia alimentazione non simmetrica e quindi ingresso polarizzato (sottoposto a tensione continua),
come nel caso di un TA3020 "standard"Wink :
e devi quindi eliminarla, se c'è, invece nel finale rimane tutto uguale..
non credo ci siano altre controindicazioni! (per dire, il mio finale nel link ha alimentazione simmetrica, ingressi non polarizzati, quindi non devo nemmno eliminarla)
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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  Telstar il Lun 22 Mar 2010 - 11:11

Sostanzialmente, se puoi elimina il filtro sull'uscita del pre e tienilo in ingresso al finale (lascio ad altri disquisizioni più tecniche sui circuiti in oggetto).
Perché? perché filtra eventuali schifezze che i cavi hanno potuto captare Smile
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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  piero7 il Lun 22 Mar 2010 - 11:14

la domanda è: che finale è? Se è un coso in classe T lascia stare i condensatori in ingresso che servono a isolare dalla cc che ti ritroveresti in uscita bruciandoti i woofer
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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  Tfan il Lun 22 Mar 2010 - 12:19

si ma la CC da dove arriva?? il pre ha i condensatori in uscita, ed è l'unico componente tra sorgente e finale, in ogni caso la cc non arriverebbe al finale, a meno che si brucino i condensatori del pre...
inoltre ho la protezione per i diffusori sul finale....
farò come suggerito da telstar, eliminerò i petp dal pre e metterò i z-superior in ingresso al finale Smile

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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  madqwerty il Lun 22 Mar 2010 - 12:41

la CC ti arriva direttamente da quell'OpAmp che sta dietro l'ingresso segnale del TA3020,
siccome è alimentato in modo asimmetrico ( +5V , AGND )
sull'ingresso INV1 hai necessariamente una tensione continua,
che peraltro si somma anche a quella imposta dalla sottostante rete di regolazione dell'offset..

in ogni caso stiamo dicendo tutti la stessa cosa di Telstar..
prendo per esempio lo schemino del mio pre.... se elimini la 220K (tu mi pare di capire che non ce l'hai da subito, quindi niente da eliminare) il C1 del pre diventa funzionalmente identico al Ci del finale.. quindi elimini anche il C1 del pre, e ti tieni il solo C di ingresso sul finale..
stai solo attento alle tensioni sopportate dal C che sopravvive, se il pre è a valvole e la uscita si trova staticamente ad una tensione molto elevata, il C che disaccoppia dovrà poterla sopportare.. (l'ingresso del TA3020 invece è polarizzato con pochissimi V, e non crea problemi di sorta a nessun C papabile..)
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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  Telstar il Lun 22 Mar 2010 - 13:18

@madqwerty ha scritto:
in ogni caso stiamo dicendo tutti la stessa cosa di Telstar..

Infatti! io l'ho solo spiegata in modo più terra-terra Smile
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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  shantim il Lun 22 Mar 2010 - 13:45

@madqwerty ha scritto:
@Tfan ha scritto:ah bè.. l'ultimo componente del pre è un condensatore, e il primo del finale pure.....
e questo è bene! Smile
a volte i Pre hanno una resistenza dopo il C di disaccoppiamento
(vedi il mio, fatto così :
con una 220K dopo il C di disaccoppiamento da 2,2uF)

Questa R (nel mio caso da 220K ) può interferire con l'ingresso del finale,
nel caso in cui questo abbia alimentazione non simmetrica e quindi ingresso polarizzato (sottoposto a tensione continua),
come nel caso di un TA3020 "standard"Wink :
e devi quindi eliminarla, se c'è, invece nel finale rimane tutto uguale..
non credo ci siano altre controindicazioni! (per dire, il mio finale nel link ha alimentazione simmetrica, ingressi non polarizzati, quindi non devo nemmno eliminarla)

grande Mad, illuminante, non avevo mai preso in considerazione la res finale e l'influenza sul finale senza cap in ingresso.
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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  Tfan il Lun 22 Mar 2010 - 13:47

come non detto... riflettevo a memoria e mi ricordavo male... il pre ha una resistenza dopo il condensatore....

quindi mi tocca tenere tutti e due Mmm
oppure elimino c1 e r11 con l'incognita degli effetti di quest'ultima rimozione..... o non succede nulla??

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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  madqwerty il Lun 22 Mar 2010 - 14:17

@Tfan ha scritto:come non detto... riflettevo a memoria e mi ricordavo male... il pre ha una resistenza dopo il condensatore....

quindi mi tocca tenere tutti e due Mmm
oppure elimino c1 e r11 con l'incognita degli effetti di quest'ultima rimozione..... o non succede nulla??
salta fuori lo schema e... Crying or Very sad (per questo te lo chiedevo all'inizio Wink )

quell'anello di feedback, che prende il segnale direttamente sull'uscita, e tramite R13 lo porta alla griglia della prima valvola, ce l'hai anche te nel tuo pre? non ricordo bene, forse facendo "alla MaurArte" era opzionale..

allora, SENZA questa rete di feedback, potresti anche provare ad eliminare R11 da 100K (come io avrei provato ad eliminare la 220K del mio esempio, questa R da sola credo serva solo per definire una sorta di punto di lavoro in banda audio anche senza finale collegato, quindi senza carico, visto che lei da sola un po' "carica"..) e provare ad unificare C1 del tuo pre con Ci del tuo finale (come detto da tutti sinora)

ma se questo anello di feedback ESISTE nella tua realtà, ahia Crying or Very sad
non puoi lasciarlo così com'è, perchè in questo caso prelevarebbe il segnale dopo il condensatore "unificato" , ma nel caso di connessione a TA3020 lo preleverebbe in un punto già viziato della tensione continua emessa sugli ingressi dallo stesso TA3020,
e siccome l'anello non ha C che fermano la continua, vien su un gran casino perchè ti porti col feedback sulla 1a griglia una componente continua assolutamente non prevista, che altererebbe il punto di lavoro di tutto il pre.. e non puoi nemmeno prelevare il feedback prima del condensatore, perchè viziato dalla tensione continua generata dalla corrente di polarizzazione statica che scorre in R9..

puoi mettere un C che blocchi la continua sul percorso di feedback,
ma in pratica c'è da ristudiarsi l'anello di controreazione... Shocked
e nel caso serve qualche Guru con la G maiuscola Wink per dare l'OK , più credo un tot di prove a orecchio..
I see I see


Ultima modifica di madqwerty il Lun 22 Mar 2010 - 14:25, modificato 1 volta
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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  piero7 il Lun 22 Mar 2010 - 14:24

ma qual'è il senso di non volere quel condensatore sul catodo di V2? Tutti i mali del mondo sono in quel condensatore? Laughing

Piuttosto, ti fai un bel pre con uscita anodica con una valvola a basso u ed un bel trasformatore di uscita! Avrebbe un senso decisamente più logico (e musicale) la cosa, ma decisamente più dispendioso in termini economici
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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  Tfan il Lun 22 Mar 2010 - 14:26

niente controreazione (feedback), farò qualche prova a questo punto.... per stare sicuro terrò i Ci del finale...

grazie a tutti! Very Happy Clap Clap Clap

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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  piero7 il Lun 22 Mar 2010 - 14:32

mattè i condensatori son la soluzione più pratica ed economica. Già mettendo una induttanza di carico anodico al posto della r di carico della valvola d'uscita hai uno swing più elevato mantenendo sempre la C di uscita, con un trasformatore, poi, hai davvero il meglio che puoi aspettarti...
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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  Tfan il Lun 22 Mar 2010 - 15:47

il punto Piero è che vorrei tenere solo un condensatore sul segnale, di qualità... inutile averne due

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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  piero7 il Lun 22 Mar 2010 - 18:33

@Tfan ha scritto:il punto Piero è che vorrei tenere solo un condensatore sul segnale, di qualità... inutile averne due

se invece di una sure fosse un valvolare l'avresti avuto. Lascia il condensatore all'ingresso di queste schedine, non è la fine del mondo 1 condensatore di più Hello
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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  Tfan il Lun 22 Mar 2010 - 21:01

caro mio non di una sure che parlo, ma di un ta3020...

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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  piero7 il Lun 22 Mar 2010 - 21:06

@Tfan ha scritto:caro mio non di una sure che parlo, ma di un ta3020...

vabbè, sempre quella roba li è Laughing
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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  Tfan il Lun 22 Mar 2010 - 21:15

nzomma... non sono proprio la stessa cosa... una è una schedina da 35$, l'altra è un signor amplificatore in classe t Oki

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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  piero7 il Lun 22 Mar 2010 - 21:45

@Tfan ha scritto:nzomma... non sono proprio la stessa cosa... una è una schedina da 35$, l'altra è un signor amplificatore in classe t Oki

son tutti e due ampli in classe t
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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  florin il Lun 22 Mar 2010 - 22:13

@Tfan ha scritto:nzomma... non sono proprio la stessa cosa... una è una schedina da 35$, l'altra è un signor amplificatore in classe t Oki

Non rinunciare al condensatore d'ingresso,se usi il TA3020 come finale puro,basta fare un cortocircuito in ingresso e tutto va in fumo.
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Re: Condensatori in uscita ed entrata...

Messaggio  madqwerty il Lun 22 Mar 2010 - 22:20

@piero7 ha scritto:Già mettendo una induttanza di carico anodico al posto della r di carico della valvola d'uscita hai uno swing più elevato mantenendo sempre la C di uscita
non ti seguo qui, intendi dire che c'è la possibilità di sostituire R11 da 100K dello schema di TFan con un induttore?
mai vista una cosa così (ma io non faccio testo Very Happy ) e non ne comprendo il senso?
questo induttore dovrebbe avere un comportamento "costante" in banda audio?
(poi volendo, 2 parole anche sul senso di R11 in quel punto, non mi farebbero male Razz )


cmq, a 'sto punto direi che il Ci di ingresso al TA3020 (e tutto quello che c'è dopo) va lasciato dov'è, per il discorso della continua sugli ingressi ecc.ecc..
però, se fossi TFan e volessi togliermi il cruccio, proverei a far saltare C1 e R11 sul pre, collegando direttamente il catodo del 2o triodo all'ingresso del TA3020 (quindi a Ci dello schema TA3020)..

in fin di conti, la continua viene bloccata sia nel caso "con" da C1, che nel caso "senza" da Ci,
e necessariamente in entrambi i casi la corrente continua (del pre) scorre tutta in R9 del pre.. quella del TA3020 continua a fare come al solito, per lei nulla cambia..

in alternata, i condensatori dovrebbero vedersi come dei cortocircuiti,
nel caso "con" il catodo del 2° triodo vede una impedenza di ( 30k // 100k // 49.9K ) = 15.8 Kohm circa,
nel caso "senza" il catodo del 2° triodo vede una impedenza di ( 30K // 49.9K ) = 18.7 Kohm circa
non mi sembrano valori molto dissimili, ma onestamente non lo so se il 2o triodo così montato gradisca questa variazione di impedenza..
a naso, senza esperienza ma soprattutto cor culo degli altri Hehe direi che la variazione è insignificante
non è questo un srpp in cui il carico deve avere un valore ben definito,
se al posto del TA3020 usassi un finale con Ri = 20K farei vedere al catodo soltanto (30K // 100K // 20K) = 10.7 Kohm ben diverso dai valori di cui sopra,
e non sta scritto da nessuna parte che io non possa farlo..o almeno spero Hehe

my 2 Smile

p.s. qualcuno mi sa dire l'impedenza di uscita di quel pre, vista nel punto a 99V, compreso il 2o triodo e R9, ma esclusi C1 e R11 ?
un giretto su LTspice glielo fo fare volentieri Wink
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