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Regole contro il loop di massa

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Regole contro il loop di massa

Messaggio  florin il Lun 8 Mar 2010 - 21:44

1.Il negativo dello stadio di alimentazione(lo zero nel caso dell'alimentazione duale) si collega in un punto vicino più possibile sul metallo del mobile(centro stella),dove saranno collegate le masse dello stadio preamplificatore e dello stadio finale con cavi separati.
2.Per non avere ronzio, i cavetti schermati che collegano le prese d'ingresso e il preamplificatore(finale) devono passare SOLO da un lato del trasformatore di alimentazione.
3.Le calze dei cavetti schermati vengono collegate da una parte alle prese d'ingresso,quale sono isolate dal metallo del mobile,l'altra estremità sulla pista di massa del circuito stampato,il più vicino possibile allo stadio d'ingresso del preamplificatore(finale).
4.Le calze dei cavetti schermati che collegano lo stadio preamplificatore con lo stadio finale,saranno saldate SOLO da una parte.
5.Per evitare che si formino delle spire chiuse tra le vari masse dei circuiti stampati e il metallo del mobile,si usano spesso per il fissaggio distanziatori plastici,o anche  distanziatori matallici,ma sempre isolandoli dalla massa dello stampato.In linia di massima,sul metallo del mobile si può anche collegare un solo punto di massa del pre o del finale.
6.Se avvicinando la mano alla manopola del potenziometro presente sul pannello frontale si sente un ronzio,significa che il pannello frontale non fa contatto elettrico con il resto del mobile,per la causa della vernice che lo tiene isolato.  
7.Quando c'è ronzio,per avere la certezza che non siano i cavetti schermati d'ingresso a captare il ronzio,si scollegano dai terminali d'ingresso del circuito stampato.Se il ronzio sparisce si controlla se le prese BF non siano in contatto con il panello del mobile.
8.Se con il potenziometro del volume al minimo,il ronzio non accenna a diminuire,si deve controllare lo stadio di alimentazione e i suoi cavi di collegamenti.
9.Se nonostante tutti i controlli,c'è un leggero ronzio,si può provare a collegare la massa del circuito stampato del preamplificatore sul metallo del mobile,in un punto diverso per trovare il posto in cui il ronzio sparisce o diminuisce di più.

Spero che questo intervento sarà di aiuto per i forumisti ai primi armi.
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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  mgiombi il Lun 8 Mar 2010 - 21:55

@florin ha scritto:
Spero che questo intervento sarà di aiuto per i forumisti ai primi armi.
Grazie Florin...molto interessante!
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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  diechirico il Lun 8 Mar 2010 - 22:11

grandissimo florin!!
sposterei in area tutorial!
BRAVO!
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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  florin il Lun 8 Mar 2010 - 22:18

Grazie ragazzi,spero che saranno anche altri interventi per completare queste regole.
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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  robertor il Mar 9 Mar 2010 - 10:15

florin, perfetto direi.

e quando si usa il "bus di massa" si avranno gli stessi accorgimenti?
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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  florin il Mar 9 Mar 2010 - 11:16

@robertor ha scritto:florin, perfetto direi.

e quando si usa il "bus di massa" si avranno gli stessi accorgimenti?

Per quello che so io ,il bus di massa va bene in un sistema digitale,in audio potrebbe produrre loop di massa,usa il sistema ''classico'',come ho spiegato nel mio intervento.
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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  gianky69 il Mar 9 Mar 2010 - 12:15

Che parole usare? BRAVO! Clap Clap Clap
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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  piero7 il Mar 9 Mar 2010 - 12:31

@florin ha scritto:
@robertor ha scritto:florin, perfetto direi.

e quando si usa il "bus di massa" si avranno gli stessi accorgimenti?

Per quello che so io ,il bus di massa va bene in un sistema digitale,in audio potrebbe produrre loop di massa,usa il sistema ''classico'',come ho spiegato nel mio intervento.

non sempre puoi usare questo sistema, ed il sistema a bus (visto comunque che stiamo parlando di pochi cm e non di metri e metri) alle volte rende il cablaggio più agevole ed ordinato e se fatto con criterio, non induce ronzii.

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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  MaurArte il Mar 9 Mar 2010 - 12:40

Concordo con Piero. Ho utilizzato il bus di massa molte volte , in special modo con i finali, senza avere mai problemi.
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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  florin il Mar 9 Mar 2010 - 12:53

@piero7 ha scritto:
@florin ha scritto:
@robertor ha scritto:florin, perfetto direi.

e quando si usa il "bus di massa" si avranno gli stessi accorgimenti?

Per quello che so io ,il bus di massa va bene in un sistema digitale,in audio potrebbe produrre loop di massa,usa il sistema ''classico'',come ho spiegato nel mio intervento.

non sempre puoi usare questo sistema, ed il sistema a bus (visto comunque che stiamo parlando di pochi cm e non di metri e metri) alle volte rende il cablaggio più agevole ed ordinato e se fatto con criterio, non induce ronzii.


Dalla foto non mi pare che il cablaggio è molto ordinato e dov'è il criterio?Il sistemo a stella è più faccile, anche le persono alle prime armi possono ottenere buoni resultati,avete visto quanti forumisti hanno avuto problemi con il loop di massa.


Ultima modifica di florin il Mar 9 Mar 2010 - 13:04, modificato 1 volta
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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  florin il Mar 9 Mar 2010 - 12:57

@MaurArte ha scritto:Concordo con Piero. Ho utilizzato il bus di massa molte volte , in special modo con i finali, senza avere mai problemi.

Tu l'hai usato ,ma 999 forumisti no,è faccile per te ,per altri no,io faccio parte dal gruppo''altri'',basta un collegamento sbagliato e un progetto che sembrava molto valido ha un bel ronzio.


Ultima modifica di florin il Mar 9 Mar 2010 - 13:15, modificato 1 volta
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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  MaurArte il Mar 9 Mar 2010 - 13:14

Fiorin l'importante in un bus di massa e connettere le masse d'alimentazione all'inizio del bus
Le masse segnale vanno messe il più vicino possibile a dove il bus andrà a massa.
Il filo del bus di massa dovrebbe essere solid core di almeno 2mm di sezione (meglio 3mm)
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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  florin il Mar 9 Mar 2010 - 13:27

@MaurArte ha scritto:Fiorin l'importante in un bus di massa e connettere le masse d'alimentazione all'inizio del bus
Le masse segnale vanno messe il più vicino possibile a dove il bus andrà a massa.
Il filo del bus di massa dovrebbe essere solid core di almeno 2mm di sezione (meglio 3mm)

D'accordo con te,ma colegando le masse d'alimentazione all'inizio del bus,mi sembra che assomiglia a collegamento a stella un può semplificato.
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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  MaurArte il Mar 9 Mar 2010 - 13:31


D'accordo con te,ma colegando le masse d'alimentazione all'inizio del bus,mi sembra che assomiglia a collegamento a stella un può semplificato.

No è diverso. Le masse alimentazione saranno collegate lontano a dove il bus va a massa, le masse segnale vicino. Il filo è unico per segnale e alimentazione
Il collegamento stella è concettualmente diverso.
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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  piero7 il Mar 9 Mar 2010 - 13:33

@florin ha scritto:
@piero7 ha scritto:
@florin ha scritto:
@robertor ha scritto:florin, perfetto direi.

e quando si usa il "bus di massa" si avranno gli stessi accorgimenti?

Per quello che so io ,il bus di massa va bene in un sistema digitale,in audio potrebbe produrre loop di massa,usa il sistema ''classico'',come ho spiegato nel mio intervento.

non sempre puoi usare questo sistema, ed il sistema a bus (visto comunque che stiamo parlando di pochi cm e non di metri e metri) alle volte rende il cablaggio più agevole ed ordinato e se fatto con criterio, non induce ronzii.


Dalla foto non mi pare che il cablaggio è molto ordinato e dov'è il criterio?Il sistemo a stella è più faccile, anche le persono alle prime armi possono ottenere buoni resultati,avete visto quanti forumisti hanno avuto problemi con il loop di massa.

io sono un hobbista che non deve vendere niente ed ho altre priorità, l'ordine lo lascio alle massaie. A me interessa che non ronzi e suoni bene. Tutto il resto mi interessa poco o niente...

E ti posso garantire che quell'ampli che di suo ronzava (assemblato da una massaia)



ora è davvero muto!



Nonostante l'apparente disordine, uno dei vantaggi del cablaggio punto punto è che puoi usare tre dimensioni e non solo due (come su un circuito stampato) a tutto vantaggio per quanto riguarda flussi e distubi...

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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  florin il Mar 9 Mar 2010 - 13:40

@ Pierro7,alla fine importante è il resultato non il metodo di lavoro.ognuno fa come gli pare.
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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  florin il Mar 9 Mar 2010 - 14:10

@MaurArte ha scritto:

D'accordo con te,ma colegando le masse d'alimentazione all'inizio del bus,mi sembra che assomiglia a collegamento a stella un può semplificato.

No è diverso. Le masse alimentazione saranno collegate lontano a dove il bus va a massa, le masse segnale vicino. Il filo è unico per segnale e alimentazione
Il collegamento stella è concettualmente diverso.

Perchè non fai un disegno,potrei(non solo io) capire meglio.
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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  piero7 il Mar 9 Mar 2010 - 14:21

@florin ha scritto:@ Pierro7,alla fine importante è il resultato non il metodo di lavoro.ognuno fa come gli pare.

be' vedi com'era ingegnerizzata l'ampli, con tutte quelle modifiche e lo spazio disponibile non è che si poteva fare un miracolo, i fili, in fondo son sempre gli stessi, solo che alcuni ora vanno da un'altra parte minimizzando il rumore e non tutti affascettati insieme per questioni di estetica (pensa che alle finali arrivavano 14 volts alternati ai filamenti! Shocked )
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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  Stigmata il Gio 11 Mar 2010 - 17:01

domanda da ignorante: ci sono problemi in presenza di più punti massa? ad es: gli ingressi analogici vanno a massa separatamente dalle alimentazioni? Chiedo perchè il cablaggio sarebbe ancora più pulito, credo...
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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  kromweb il Mar 1 Feb 2011 - 23:50

@florin ha scritto:
6.Se avvicinando la mano alla manopola del potenziometro presente sul pannello frontale si sente un ronzio,significa che il pannello frontale non fa contatto elettrico con il resto del mobile,per la causa della vernice che lo tiene isolato.
Non capisco questo punto.
Se il pannello è isolato per colpa della vernice perchè il pot dovrebbe far ronzare?
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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  florin il Mer 6 Apr 2011 - 12:32

@kromweb ha scritto:
@florin ha scritto:
6.Se avvicinando la mano alla manopola del potenziometro presente sul pannello frontale si sente un ronzio,significa che il pannello frontale non fa contatto elettrico con il resto del mobile,per la causa della vernice che lo tiene isolato.
Non capisco questo punto.
Se il pannello è isolato per colpa della vernice perchè il pot dovrebbe far ronzare?

Perché la carcassa del potenziometro non fa contatto con la massa e il corpo umano è come un antenna che emette dei segnali.Il problema si risolve saldando un cavo tra la parte metallica del potenziometro e la massa dell'impianto, o raschiare la vernice intorno al potenziometro perché faccia contatto con il pannello.
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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  kromweb il Mer 6 Apr 2011 - 20:04

Ok, grazie florin. Oki
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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  valvolas il Lun 26 Set 2011 - 23:01

faccio una domanda a scopo puramente didattico,nei post precedenti ci sono diverse foto ma nn ho visto uno schema mi sono permesso di prenderne due contestualizzandoli (a prescidere dai progetti) quello che si vede nel primo è un bus?Vale a dire io per centro stella presumo si intenda delle masse collegate in modo radiale in un solo punto (vedi secondo disegno).Nel primo disegno invece pare sia una ''striscia'' dove vengono collegate le masse in modo sequenziale ed in una loro logica.Uno dei punti di arrivo e' il centrale di un trasformatore o lo zero della continua?C'e' qlc differenza sostanziale ad usare l'uno o l'altro,o si possono collegare ambedue?io sarei propenso ad usare lo zero dopo lo stadio si raddrizzamento,ma a quanto pare il progettista del secondo disegno nn la pensa cosi.
Se qlc puo' darmi una risposta sono argomenti interessanti che razionalizzano il lavoro degli autocostruttori...Grazie[img][/img][img][/img]
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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  sonic63 il Mar 27 Set 2011 - 0:52

Credo che nel primo disegno sia stata usata quella barretta per chiarezza del disegno (almeno credo). Il progettista comunque lo chiama "centro stella" , però, come sono arrangiate le masse non mi piace, preferisco il secondo.
In un pre si potrebbe( a me non piace) fare la massa a bus, ma in un finale, soprattutto se a stato solido, l'unico sistema valido è quello a stella( sempre secondo me Smile ), anzi, un centro stella per i segnali di basso livello e uno per lo stadio finale. Naturalmente con due alimentatori separati.

Cosa intendi per "usare lo zero dopo la stadio di raddrizzamento?
Usare due ponti ?

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Re: Regole contro il loop di massa

Messaggio  Fabio il Mar 27 Set 2011 - 8:46

Quei due disegni sono inutili in quanto non chiarificano nulla se non si conosce cosa c'è a bordo della PCB del finale e come girano le piste.
La discriminante nel primo è sapere se su quella pcb la massa di segnale e quella di alimentazione siano distinte o no.
Nel nel caso in cui lo siano, è corretto portare la pista della massa di segnale al centro stella con un collegamento separato (filo tratteggiato celeste), nel caso siano gia unite sulla PCB questa opzione crea un loop, in quanto la corrente che scorre sulla massa non distingue tra i conduttori e scorre anche sulla massa di segnale, va quindi cercato il centro stella più idoneo prprio sulla pcb, oppure modificare quest'ultima.
Sempre in questo caso, se si sfrutta solo la massa di alimentazione, resta il problema del riferimento a massa del segnale, che non più allo star pont ma alla pista di massa della PCB è risente delle corrente che circola, per esempio negli eventuali condensatori di bypass.
Quando l'alimentazione non e dual mono e le masse di segnale e alimentazione non sono distinte, le cose si complicano, perchè inevitabilmente i centri stella diventano due, e se, come di solito si verifica, la sorgente non è dual mono pura, le masse si chiudono anche esternamente all'ampli, con conseguente circolazione di corrente sui cavi di segnale nel caso i due centri stella si trovano a potenziali differenti, perchè si crea un anello chiuso dall'altra parte sull'alimentazione.
Ma non serve una laurea per capre come uscirne, basta seguire le correnti in circolo e considerare i fili come a resitenza non nulla, sulla quale, specialmente se elevate, queste provocano una caduta di tensione, sfalsando i riferimenti della massa di segnale e della reazione fino a provocare anche autoscillazioni devastanti.
Il secondo disegnino fa riferimento solo all'alimentazione e non risolve il problema generale.
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Re: Regole contro il loop di massa

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