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Considerazioni sulla configurazione a ponte di due finali

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Considerazioni sulla configurazione a ponte di due finali

Messaggio  florin il Dom 24 Gen 2010 - 22:27

@madqwerty ha scritto:

cosa non ho mai capito io è l'utilità intrinseca di un collegamento a ponte,
che raddoppia la tensione utile in uscita ma non la corrente massima erogabile
(sempre limitata a quello del singolo ampli)

P=VxI=(VxV)/R


Ultima modifica di florin il Lun 25 Gen 2010 - 10:37, modificato 1 volta

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Re: Considerazioni sulla configurazione a ponte di due finali

Messaggio  madqwerty il Lun 25 Gen 2010 - 0:43

@florin ha scritto:
@madqwerty ha scritto:
cosa non ho mai capito io è l'utilità intrinseca di un collegamento a ponte,
che raddoppia la tensione utile in uscita ma non la corrente massima erogabile
(sempre limitata a quello del singolo ampli)
P=UxI=UxU/R
continua a non tornarmi..
se con 2 ampli a ponte aumenti la tensione sul carico,
aumenterai anche la corrente che devono assorbire/erogare,
ma questa non può essere superiore a quella che erogherebbe/assorbirebbe ogni singolo ampli usato "normale"..
oppure no? Laughing


Ultima modifica di madqwerty il Lun 25 Gen 2010 - 17:11, modificato 1 volta

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Re: Considerazioni sulla configurazione a ponte di due finali

Messaggio  Fabio il Lun 25 Gen 2010 - 1:14

@madqwerty ha scritto:continua a non tornarmi..
se con 2 ampli a ponte aumenti la tensione sul carico,
aumenterai anche la corrente che devono assorbire/erogare,
ma questa non può essere superiore a quella che erogherebbe/assorbirebbe ogni singolo ampli usato "normale"..
oppure no? Laughing
Ci sono casi in cui hai limitazioni rispetto alla tensione di alimentazione disponibile o a quella sopportata dal finale, che pur potendo erogare più corrente, con quella tesione su quel carico più di tot non può esprimere.
Esempio classico, i 12V e i 4Ohm delle autoradio.
Oppure lo schiribizzo di voler realizzare, che so, un chipamp con più integrati in sinergia, come se ne vedono in giro con paralleli e ponti.
Non ultimo l'eventualita che due finali con componentistica dimensionata per un 1/4 della tensione, ma con erogazione di corrente sufficente, abbatta sensibilmente i costi.
Basta guardare quanto costano dei condensatori da 25 V e quelli da 80V.
Resta inteso che il finale a ponte aumenta la potenza ma degrada in relazione le altre prestazioni.


Ultima modifica di Fabio il Lun 25 Gen 2010 - 1:20, modificato 1 volta

Fabio
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Re: Considerazioni sulla configurazione a ponte di due finali

Messaggio  albamaiuscola il Lun 25 Gen 2010 - 1:23

@Fabio ha scritto:
@madqwerty ha scritto:continua a non tornarmi..
se con 2 ampli a ponte aumenti la tensione sul carico,
aumenterai anche la corrente che devono assorbire/erogare,
ma questa non può essere superiore a quella che erogherebbe/assorbirebbe ogni singolo ampli usato "normale"..
oppure no? Laughing
Ci sono casi in cui hai limitazioni rispetto alla tensione di alimentazione disponibile o a quella sopportata dal finale, che pur potendo erogare più corrente con quella tesione su quel carico più di tanto non può esprimere.
Esempio calssico, i 12V e i 4Ohm delle autoradio, oppure il voler realizzare, che so, un chipamp con più integrati in sinergia, come se ne vedono in giro con paralleli e ponti.
Resta inteso che il finale a ponte aumenta la potenza ma degrada in relazione le altre prestazioni.

Giusto. Peggiora in modo sensibile il controllo dei driver. In particolare se questi scendono abbastanza come impedenza, sono problemi. Già sono pochi i finali in grado di gestire i 2Ohm, se poi vengono messi a ponte il loro limite massimo diventano i 4. Figuriamoci che accade ad un ampli che è dato a 4...

Che poi vi siano diffusori che ci arrivano, ai 2Ohm, è un altro paio di maniche, il dato è più che altro riguardante la bontà e le capacità di gestire i driver del finale.

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Re: Considerazioni sulla configurazione a ponte di due finali

Messaggio  madqwerty il Lun 25 Gen 2010 - 9:36

@albamaiuscola ha scritto:
@Fabio ha scritto:
@madqwerty ha scritto:continua a non tornarmi..
se con 2 ampli a ponte aumenti la tensione sul carico,
aumenterai anche la corrente che devono assorbire/erogare,
ma questa non può essere superiore a quella che erogherebbe/assorbirebbe ogni singolo ampli usato "normale"..
oppure no? Laughing
Ci sono casi in cui hai limitazioni rispetto alla tensione di alimentazione disponibile o a quella sopportata dal finale, che pur potendo erogare più corrente con quella tesione su quel carico più di tanto non può esprimere.
Esempio calssico, i 12V e i 4Ohm delle autoradio, oppure il voler realizzare, che so, un chipamp con più integrati in sinergia, come se ne vedono in giro con paralleli e ponti.
Resta inteso che il finale a ponte aumenta la potenza ma degrada in relazione le altre prestazioni.

Giusto. Peggiora in modo sensibile il controllo dei driver
è qui che volevo arrivare (e anche fermarmi perchè sono OT)
salvo casi eccezionali/voluti dal progetto (vedi esempio di Fabio) un ampli mediamente finisce prima la corrente, della tensione (mi si perdoni la trattazione da pescinvendolo Embarassed )
specialmente i ChipAmp National, noti per non essere dei mostri di erogazione di corrente (in rapporto alla loro potenza)
eppure in molti su DiyAudio sostengono che gli LM a ponte suonino "meglio" degli LM montati "single ended" ..


Ultima modifica di madqwerty il Lun 25 Gen 2010 - 17:12, modificato 1 volta

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Re: Considerazioni sulla configurazione a ponte di due finali

Messaggio  florin il Lun 25 Gen 2010 - 10:59

@madqwerty ha scritto:
continua a non tornarmi..
se con 2 ampli a ponte aumenti la tensione sul carico,
aumenterai anche la corrente che devono assorbire/erogare,
ma questa non può essere superiore a quella che erogherebbe/assorbirebbe ogni singolo ampli usato "normale"..
oppure no? Laughing

Sai meglio di me, che collegando in ponte 2 finali si arriva a quadruplicare la potenza in uscita con lo stesso alimentatore,il sistema è anche ecologico,cosa vuoi di più?L'unico inconveniente è che si devono raddoppiare il numero dei finali.La corrente assorbita/erogata non si può aumentare,ma basta il raddoppio della tensiune in uscita.

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Re: Considerazioni sulla configurazione a ponte di due finali

Messaggio  madqwerty il Lun 25 Gen 2010 - 11:22

@florin ha scritto:
@madqwerty ha scritto:
continua a non tornarmi..
se con 2 ampli a ponte aumenti la tensione sul carico,
aumenterai anche la corrente che devono assorbire/erogare,
ma questa non può essere superiore a quella che erogherebbe/assorbirebbe ogni singolo ampli usato "normale"..
oppure no? Laughing

Sai meglio di me, che collegando in ponte 2 finali si arriva a quadruplicare la potenza in uscita con lo stesso alimentatore,il sistema è anche ecologico,cosa vuoi di più?L'unico inconveniente è che si devono raddoppiare il numero dei finali.La corrente assorbita/erogata non si può aumentare,ma basta il raddoppio della tensione in uscita.

è proprio questa tua frase che non mi convince..
se raddoppio la tensione sul carico, sommando le due tensioni "apparenti" e opposte generate dai due singoli stadi,
necessariamente raddoppio anche la corrente che scorre nel carico...
quindi, a parità di tensione erogata, ogni singolo finale dovrà erogare il doppio della corrente,
rispetto alla pari tensione erogata da ognuno di loro se usato single-ended...
è un po' lo stesso discorso che fa Albamaiuscola, se vuoi 2 ampli a ponte ben funzionanti su (supponiamo) 4 ohm,
bisogna prima sincerarsi che questo ampli (usato single-ended) sia in grado di funzionare bene con 2 ohm..

e la prova andrebbe fatta perchè è più probabile che un ampli vada in crisi per mancanza di corrente erogabile, piuttosto che per mancanza di dinamica di tensione in uscita.. o no Wink

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Re: Considerazioni sulla configurazione a ponte di due finali

Messaggio  florin il Lun 25 Gen 2010 - 11:53

@madqwerty ha scritto:
se raddoppio la tensione sul carico, sommando le due tensioni "apparenti" e opposte generate dai due singoli stadi,
necessariamente raddoppio anche la corrente che scorre nel carico...

La corrente che scorre nel carico non si raddoppia,un ampli amplifica la sinusoide positiva l'altro è in ''stand by'',il primo passa in ''stand by'' e il secondo amplifica la sinusoide negativa .Come si raddoppia la corrente?

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Re: Considerazioni sulla configurazione a ponte di due finali

Messaggio  madqwerty il Lun 25 Gen 2010 - 12:53

@florin ha scritto:La corrente che scorre nel carico non si raddoppia,un ampli amplifica la sinusoide positiva l'altro è in ''stand by'',il primo passa in ''stand by'' e il secondo amplifica la sinusoide negativa .Come si raddoppia la corrente?
mmh, non credo funzioni così il giochino.. I see
quello che descrivi tu mi pare essere il classico schema push/pull in classe B,
gli ampli a ponte se non erro vanno interpretati come un push/pull in classe A, entrambi sono sempre attivi (uno eroga l'altro assorbe, sulla semionda contraria si scambiano di ruolo, ma sempre entrambi attivi..)
(anche perchè se uno dei due è in stanby, non può assorbire corrente, quindi corrente non scorre quindi potenza=0 Wink )

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Re: Considerazioni sulla configurazione a ponte di due finali

Messaggio  florin il Lun 25 Gen 2010 - 13:43

@madqwerty ha scritto:
(anche perchè se uno dei due è in stanby, non può assorbire corrente, quindi corrente non scorre quindi potenza=0 Wink )

Con questa affermazione sono d'accordo,ma quando si fanno i calcoli, la corrente non c'entra niente,solo la tensione d'uscita e ricordati che in collegamento in ponte si usa di solito un impedenza doppia per il diffusore per non mettere in crisi l'alimentatore(sale anche la corrente?).

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Re: Considerazioni sulla configurazione a ponte di due finali

Messaggio  Fabio il Lun 25 Gen 2010 - 18:11

Non vorrei inventarmi l'acqua calda, ma non capiscco perchè vi accapigliate, corrente e tensione sono due facce della stessa medaglia e sono dirrettamente proporzionali per un dato carico.
Considerando i loro valori efficaci, per comodita di rappresentazione grafica, la potenza si ottiene con:
W= V x I = ( V x V )/ R= I x I x R
L'amplificatore collegato a ponte con un altro è come se vedesse un'impedenza dimezzata e raddoppia la corrente.
Il carico da parte sua e come se vedesse una tensione doppia, da qui l'aumento di corrente del finale.
In tutte e tre le espressioni il risultato da una potenza quadrupla, poi bisogna vedere se il finale e l'alimentazione ce la fanno a erogare quella corrente senza che si sbraghi la tensione per le cadute che aumentano o non si fonda qualcosa.


Ultima modifica di Fabio il Mar 26 Gen 2010 - 1:29, modificato 1 volta

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Re: Considerazioni sulla configurazione a ponte di due finali

Messaggio  madqwerty il Lun 25 Gen 2010 - 21:00

@Fabio ha scritto:L'amplificatore collegato a ponte con un altro è come se vedesse un'impedenza dimezzata e raddoppia la corrente.
esatto! Smile
e quindi è più facile che la finisca prima, quindi deve averne disponibile in eccesso se usato da solo (o funzionare "bene" a impedenza dimezzata) per sfruttare appieno il ponte..
(la discussione era partita da un kama-bay, che come tutti i cippini non è certamente un mostro di erogazione di corrente, e può tranquillamente andare in crisi anche da solo, idem l'LM3886 nel suo contesto, di cui però ho letto bene su DiyAudio, se usato a ponte.. pour parlez Very Happy )

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Re: Considerazioni sulla configurazione a ponte di due finali

Messaggio  hawui1 il Lun 25 Gen 2010 - 23:29

Un amplificatore collegato a ponte vede un'impedenza di carico che è metà di quella effettiva.. quindi con un altoparlante da 4 ohm l'amplificatore si comporta pari pari come se avesse un carico da 2ohm in uscita.. quindi la corrente aumenta rispetto all'amplificatore connesso direttamente allo stesso carico..
Quanto alla corrente massima erogabile, non è detto che sia quella che fornisce la massima potenza.. per dire, se un amplificatore eroga massimo 100W su 4 ohm.. in quelle condizioni dovrà erogare 5 ampere.. ma magari la sua circuitazione limita la corrente quando questa raggiunge i 15 ampere.. e i 100W massimi sono dati dal clipping in tensione.. (questo succede spesso con amplificatori studiati per le basse impedenze)
Quindi collegando questo amplificatore a ponte con un esemplare gemello si raggiungono tranquillamente i 400W su 4 ohm visto che ciascun amplificatore erogherà 10 ampere .. Viceversa un amplificatore che ha una limitazione piuttosto ristretta potrebbe non raggiungere affatto detta potenza.. mettiamo l'amplificatore di cui sopra.. se fosse limitato a 7 ampere, pur erogando sempre i suoi bravi 100W su 4 ohm.. collegato a ponte con un esemplare gemello non darebbe più di 200W..
E' da considerare anche che non tutti gli amplificatori vedono di buon grado la riduzione dell'impedenza di carico.. alcuni iniziano ad autooscillare e magari si guastano.. inoltre anche il fattore di smorzamento si dimezza..

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