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Come faccio a trovare la fase?

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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  schwantz34 il Lun 25 Gen 2010 - 18:31

@Barone Rosso ha scritto:
@schwantz34 ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:
@schwantz34 ha scritto:

a prescindere dal fatto che "mettere in fase" possa essere o meno migliorativo relativamente alla resa acustica , è proprio il modo di dire certe cose ... , a maggior ragione da un moderatore poi ..., detto questo dalla mia non ho un bagaglio tecnico che mi possa permettere di rispondere alla tua domanda , so per certo che anche alcune persone di questo forum , sicuramente "skillate" , dicono ci siano differenze sensibili .

Gira la presa dei 230v e vedi se succede qualcosa al suono.

non giro un bel nulla , e non ho certo sostenuto una tesi o l'altra ...ma hai letto quanto ho scritto ?

Se usi la presa italiana normale è un lavoro di 2 secondi e gratis. E quello che fai è scambiare il neutro con la fase. Che di fatto è il problema della cosiddetta fase.

Visto che hai sentito di tutto e hai buona esperienza non penso che dovresti avere problemi nel sentire un eventuale differenza.

allora non hai letto o non hai capito ...non è la sostanza di quanto scrivevo ...ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire ...fa nulla , non è poi così importante

ps: 2/3 degli "scatolotti" che uso ha la presa inglese ..., magari avessi sentito di tutto e non ho neanche tutta questa esperienza ...
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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  Barone Rosso il Lun 25 Gen 2010 - 18:37

@schwantz34 ha scritto:

allora non hai letto o non hai capito ...non è la sostanza di quanto scrivevo ...ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire ...fa nulla , non è poi così importante

ps: 2/3 degli "scatolotti" che uso ha la presa inglese ..., magari avessi sentito di tutto e non ho neanche tutta questa esperienza ...

Allora non puoi fare nulla e ti ritrovi con la fase corretta di default.
Lascio tentare a tutti gli altri l'eventuale e semplice esperimento.

.....
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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  scorpio92 il Lun 25 Gen 2010 - 18:42

@Barone Rosso ha scritto:
Seghe mentali.

Ho questa sensazione, però non vorrei affrettare commenti che potrebbero essere sbagliati: se abbiamo due orecchie ed una sola bocca, è perche si dovrebbe ascoltare esattamente il doppio di quanto si parla.

In ogni modo, la piccola cosa che penso è: ricordate come funziona un trasformatore? Ho letto sul web alcune notizie notevolmente discutibili: ad esempio, ho letto di qualcuno (non ricordo dove) che spiegava che posizionando la spina in un dato modo di un ampli e misurando la tensione tra contenitore dello stesso e terra, si sarebbe dovuta misurare la 230. Shocked

Concretamente, scientificamente e tecnicamente parlando, vi posso dire che non ha alcun senso fare una cosa del genere.

Comunque, al di la di questo, sappiate che non bisogna mai fidarsi dei cavi (il tipo che ha collegato dieci anni fa l'impianto della nostra taverna ha dimenticato l'allaccio alla terra che ho poi dovuto rifare io): un cercafase sarebbe l'ideale per individuare la fase in una presa.

Inoltre, sempre per cultura personale, neutro e terra sono collegati di solito fuori di casa vostra (ovviamente prima il differenziale, altrimenti rimarrebbe sembre aperto), dove vedete quelle belle cassettine in fibra di vetro dell'Enel con scritto "Neutro a Terra". Ad esempio, questo collegamento io lo ho all'inizio della via di casa mia. Infatti, misurando la tensione tra Neutro e Terra è di circa un paio di V, mentre la tensione tra Fase e Terra è di un paio di V in meno di quella misurabile tra Fase e Neutro.

Vi ricordo comunque di rispettre le solite linee guida per quanto riguarda l'alta tensione. Ricordate che se tenete tra le mani fase e neutro, nessun "salvavita" verrà a soccorrervi. Usate sempre prima la testa e poi le mani.
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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  scorpio92 il Lun 25 Gen 2010 - 18:46

P.S.: concordo con Barone Rosso per quanto riguarda l'affermazione di tirar fuori un alimentatore qualsiasi e sforzarsi per trovare una giustificazione plausibile.

Preciso anche che se si trovasse la 230 sulla scocca di un elettronica, quest'ultima andrebbe accuratamente rimossa dalla presa e portata dal riparatore serio più vicino.

Per curiosità, su TNT affrontano questo argomento?


Ultima modifica di scorpio92 il Lun 25 Gen 2010 - 18:53, modificato 1 volta
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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  Barone Rosso il Lun 25 Gen 2010 - 18:50

@scorpio92 ha scritto:P.S.: concordo con Barone Rosso per quanto riguarda l'affermazione di tirar fuori un alimentatore qualsiasi e sforzarsi per trovare una giustificazione plausibile.

Per curiosità, su TNT affrontano questo argomento?

Qui dicono che con la fase invertita va meglio.
http://www.tnt-audio.com/clinica/fase.html

Le giustificazioni sono parecchio fumose, visto che un trasformatore non ha una fase; ma ha una generica raccomandazione del produttore sul come fare i collegamenti.


@scorpio92 ha scritto:
In ogni modo, la piccola cosa che penso è: ricordate come funziona un trasformatore? Ho letto sul web alcune notizie notevolmente discutibili: ad esempio, ho letto di qualcuno (non ricordo dove) che spiegava che posizionando la spina in un dato modo di un ampli e misurando la tensione tra contenitore dello stesso e terra, si sarebbe dovuta misurare la 230.

Se qualcuno su questo forum raccontasse una cosa del genere io lo bannerei su due piedi ... vanno bene i voodoo ma questo genere di lavori è davvero pricoloso.
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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  scorpio92 il Lun 25 Gen 2010 - 18:56

Ah, capisco. Non lo leggo nemmeno.

Per curiosità, quanta gente qui si fida di tutto quello che legge su TNT?

Vabbè, ora la pianto. Shut up
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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  scorpio92 il Lun 25 Gen 2010 - 18:58

@Barone Rosso ha scritto:
Se qualcuno su questo forum raccontasse una cosa del genere io lo bannerei su due piedi ... vanno bene i voodoo ma questo genere di lavori è davvero pricoloso.

Io lo avrei accompagnato direttamente al primo CIM, evitando di contraddirlo.

Per caso sei lo stesso Barone Rosso che presenta tutti quei bei progettini su quel fantastico sito di modellismo?
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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  Barone Rosso il Lun 25 Gen 2010 - 19:05

@scorpio92 ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:
Se qualcuno su questo forum raccontasse una cosa del genere io lo bannerei su due piedi ... vanno bene i voodoo ma questo genere di lavori è davvero pricoloso.

Io lo avrei accompagnato direttamente al primo CIM, evitando di contraddirlo.

Per caso sei lo stesso Barone Rosso che presenta tutti quei bei progettini su quel fantastico sito di modellismo?

No. L'unico modellino che ho usato è stato un elicotterino telecomandato .... e distrutto dopo diversi scontri con le pareti.

Comunque una giustificazione alla fase inversa potrebbe esserci:
La minore efficienza elettromagnetica del trasformatore con una conseguente rimozione del rumore elettrico sulla rete elettrica.
Il vantaggio degli r-core sui toroidali sta nella loro maggiore capacita di filtraggio delle spurie.

In poche parole si migliora il filtraggio sulla 230.
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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  piero7 il Lun 25 Gen 2010 - 19:07

@Barone Rosso ha scritto:
@scorpio92 ha scritto:Per curiosità, mi spiegate l'utlità di questa cosa?

Seghe mentali.

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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  scorpio92 il Lun 25 Gen 2010 - 19:08

Non mi è chiaro ciò che intendi dire.
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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  Barone Rosso il Lun 25 Gen 2010 - 19:19

@scorpio92 ha scritto:Non mi è chiaro ciò che intendi dire.

Avevo pensato ad una possibile ipotesi che spiegherebbe la cosa ... ma fisicamente non ha senso.
Pero bisogna notare che i produttori dei trasformatori raccomandano sempre come collegare il loro trasformatore.
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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  scorpio92 il Lun 25 Gen 2010 - 19:26

Sì, però devi anche considerare cosa accade dopo, in particolare quando la corrente viene raddrizzata (con un raddrizzatore a doppia semionda, come accade solitamente), cosa che dissipa ogni dubbio a riguardo dell\'utilità della cosa.

Comunque, alcune differenze ci sono (praticamente irrilevanti se si tratta di materiale progettato decentemente), però non è da pensare che vadano a modificare il suono, proprio per il motivo che ti ho detto.


Ultima modifica di scorpio92 il Lun 25 Gen 2010 - 20:07, modificato 1 volta
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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  shantim il Lun 25 Gen 2010 - 20:05

@Barone Rosso ha scritto:
@schwantz34 ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:
@scorpio92 ha scritto:Per curiosità, mi spiegate l'utlità di questa cosa?

Seghe mentali.

questa te la potevi risparmiare ...

Partendo da uno schema di una qualsiasi alimentazione a trasformatore o switching dammi una qualche giustificazione tecnica credibile.

Queste sono e restano seghe mentali.

bhe la cosa più ovvia, è il fatto che nella maggior parte degli alimentatori abbiamo un fusibile su un solo ramo (a monte del trasformatore) questo influenzerà l'efficenza del trasformatore (di poco è chiaro) a seconda che la fase entri sul ramo libero ed il fusibile sia per così dire si ritorno.
Tra l'altro mi viene in mente un curioso aneddoto: il locale in cui solitamente io ed i miei amici facciamo le feste nelle ricorrenze più importanti ha, nelle cucine, un boiler con una spina in cui e segnata la fase (allo stesso modo sulla presa c'è l'indicazione della stessa) il Prete proprietario di questo locale non è certo un audiofilo eppure mi ha spiegato che se messo in controfase quel boiler non funziona a dovere.. strano ma vero.. (impianto perfettamente a norma).
Naturalmente non produce un cambiamento epocale il cambio di fase (tanto più che per notare un chiaro miglioramento dovrebbero essere o tutte le elettroniche in fase o tutte in contro fase) è logico poi che le differenze si possano sentire solo in un impianto ottimizzato (se ascoltiamo con lettore dvd, in una stanza riflettente, con le piattine rossonero e i diffusori sistemati secondo la metodologia ad muzzum; magari alegramente sistemati su supporti traballanti non si potranno sentire neanche le differenze di ampli altro che di fase.. con tutto il rispetto eh..)
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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  scorpio92 il Lun 25 Gen 2010 - 20:13

Il boiler ha un miglior palcoscenico sonoro se collegato in fase?

Scherzo (Smile). Evidentemente quel boiler va sostituito, ma la chiesa non ha mai abbastanza dindini per queste cose.

Comunque, hai presente il concetto di conservazione dell'energia? Anche in questo caso, la posizione del fusibile non è rilevante. Non nel senso che cambia di poco, ma nel senso che non cambia proprio niente.

Io penserei più ai filtri, che se progettati da un cogli... cioè, da uno poco qualificato (cosa rara), possono essere meno efficienti, così come il trasformatore. Di quanto? Ipotizzando che si vengano a presntare tutti i problemi imputabili peggior situazione di messa in fase possibile, la corrente sarebbe comunque poi raddrizzata, filtrata, livellata e addirittura stabilizzata in certi casi.

Alla fine dei conti, logica dice che se proprio vogliamo sentire qualcosa, l'immaginazione per farlo non manca a nessuno.


Ultima modifica di scorpio92 il Lun 25 Gen 2010 - 20:21, modificato 1 volta
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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  shantim il Lun 25 Gen 2010 - 20:15

@scorpio92 ha scritto:Il boiler ha un miglior palcoscenico sonoro se collegato in fase?

Scherzo (Smile). Comunque, hai presente il concetto di conservazione dell'energia? Anche in questo caso, la posizione del fusibile non è rilevante. Non nel senso che cambia di poco, ma nel senso che non cambia proprio niente.

E la resistenza interna dell'alimentatore? rimane uguale? Smile
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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  scorpio92 il Lun 25 Gen 2010 - 20:22

Scusa, ho aggiunto qualcosa sopra (per evitare di fare troppi post con le cose che mi vengono in mente man mano). La risposta sta sopra.

Quando torno dalla cena, do un'occhiata alla pagina di TNT.
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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  Barone Rosso il Lun 25 Gen 2010 - 20:31

@shantim ha scritto:

bhe la cosa più ovvia, è il fatto che nella maggior parte degli alimentatori abbiamo un fusibile su un solo ramo (a monte del trasformatore) questo influenzerà l'efficenza del trasformatore (di poco è chiaro) a seconda che la fase entri sul ramo libero ed il fusibile sia per così dire si ritorno.
Tra l'altro mi viene in mente un curioso aneddoto: il locale in cui solitamente io ed i miei amici facciamo le feste nelle ricorrenze più importanti ha, nelle cucine, un boiler con una spina in cui e segnata la fase (allo stesso modo sulla presa c'è l'indicazione della stessa) il Prete proprietario di questo locale non è certo un audiofilo eppure mi ha spiegato che se messo in controfase quel boiler non funziona a dovere.. strano ma vero.. (impianto perfettamente a norma).
Naturalmente non produce un cambiamento epocale il cambio di fase (tanto più che per notare un chiaro miglioramento dovrebbero essere o tutte le elettroniche in fase o tutte in contro fase) è logico poi che le differenze si possano sentire solo in un impianto ottimizzato (se ascoltiamo con lettore dvd, in una stanza riflettente, con le piattine rossonero e i diffusori sistemati secondo la metodologia ad muzzum; magari alegramente sistemati su supporti traballanti non si potranno sentire neanche le differenze di ampli altro che di fase.. con tutto il rispetto eh..)

Scusa se sono diretto:
questa del fusibile non ha assolutamente nessun senso. La corrente è uguale sia sulla fase che sul neutro quindi non cambierebbe nulla e la caduta in tensione è minima.
Il fusibile lo si mette sulla fase solo per motivi di sicurezza.

Inoltre i capi magnetici sono in funzione della corrente e non della tensione quindi il campo generato resta costante su tutto l'avvolgimento.

Ci verrebbe qualcuno con un oscilloscopio che faccia una prova su un trasformatore per vedere cosa capita.

Se esiste davvero un influenza la spiegazione del fenomeno non sarebbe per nulla banale.
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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  shantim il Lun 25 Gen 2010 - 20:56

@scorpio92 ha scritto:Scusa, ho aggiunto qualcosa sopra (per evitare di fare troppi post con le cose che mi vengono in mente man mano). La risposta sta sopra.

Quando torno dalla cena, do un'occhiata alla pagina di TNT.

che nulla si crea e nulla si distrugge sono daccordo con te, la risposta non l'ho trovata, la resistenza interna di un alimentatore influenza la sua capacità di erogare picchi di corrente indipendentemente dall'utilizzo di raddrizzatori ultraveloci e/o a basso rumore, anche se metterai 10F di filtro e 10 regolatori in paralello non potrai cambiare la situazione. Chi si occupa di termoionica lo sa bene..
che dire poi del flusso disperso del trasformatore e misurabile con un normale tester ..
le certezze (specialmente se sono semplici pregiudizi) sono cattive compagne Very Happy ancora di più in ambito scientifico..

x Barone: se vuoi le spiegazioni tecniche leggiti questo, se vuoi fare le misure ti basta un normale tester (potrai verificare con una semplice misurazione il rumore, a seconda della fase in uscita all'ultimo stadio di amplificazione)
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=3144
tuttavia questa spiagzione tecnica è a mio avviso incompleta, ma è un buon punto di partenza..
Smile
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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  Barone Rosso il Lun 25 Gen 2010 - 21:11

@shantim ha scritto:

x Barone: se vuoi le spiegazioni tecniche leggiti questo, se vuoi fare le misure ti basta un normale tester (potrai verificare con una semplice misurazione il rumore, a seconda della fase in uscita all'ultimo stadio di amplificazione)
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=3144
tuttavia questa spiagzione tecnica è a mio avviso incompleta, ma è un buon punto di partenza..
Smile

Anche se non da nessuna vera spiegazione; sembra dire che invertendo in una delle due posizioni diminuisce il rumore elettrico che arriva dalla rete.

A questo punto se c'è qualcuno con un oscilloscopio potrebbe fare la prova per vedere cosa cambia ma misurando direttamente all'uscita del trasformatore.

La cosa possibile è che per qualche strana alchimia elettromagnetica l'efficienza dei trasformatori cambia col tipo di collegamento.
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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  piero7 il Lun 25 Gen 2010 - 21:16

non c'avete proprio un caiser da fare eh? Laughing
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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  shantim il Lun 25 Gen 2010 - 21:25

alchimia?

Il rumore elettrico misurato non c'entra nulla con quello di rete! Il rumore creato è indotto.

Misurando all'uscita? intendi i secondari? non penso che quella misura possa dare differnza alcuna tra fase e non, avresti due dati sovrapponibili. La differenza e data da un flusso disperso, una misura intelligente potrebbe essere quella di misurare le microvibrazione del trasformatore. se in un case metallico la differenza potrebbe essere rilevante!
Vado a giocare a poker che è meglio! mi diverto di più che a parlare di fase e non! Laughing
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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  scorpio92 il Lun 25 Gen 2010 - 21:46

Evito di esporre le mie personali considerazioni sull'articolo di TNT che ho appena letto, dal momento che dubito che possano essere di interesse, per non dire che potrebbero infastidire qualcuno. Semmai, che mi vengano chieste in privato.

Concludo con la mia teoria senza passare per le spiegazioni (che non credo vi vada di ascoltare): è vero ciò che si dice in merito al cambiamento di fase di un trasformatore. Non è vero che passa qualcosa di brutto e cattivo attraverso l'alimentazione (quella considerazione sulla capacità di corrente e dei picchi non ha molto senso) e non è vero che alla fine si sente qualcosa di diverso che non sia frutto della propria immaginazione.

Poi chiunque è libero di immaginare ciò che vuole.
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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  daniele il Lun 25 Gen 2010 - 22:06

Vicarious guarda quello che hai generato! Smile Hehe

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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  scorpio92 il Lun 25 Gen 2010 - 22:22

@daniele ha scritto:Vicarious guarda quello che hai generato! Smile Hehe

Vabbè, è un forum, no? Laughing
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Re: Come faccio a trovare la fase?

Messaggio  Barone Rosso il Lun 25 Gen 2010 - 22:27

@shantim ha scritto:alchimia?

Il rumore elettrico misurato non c'entra nulla con quello di rete! Il rumore creato è indotto.

Ma quel rumore deve arrivate da qualche posto.
Se viene generato dal trasformatore lo si deve poter misurare già sui secondari; oppure sulla tensione livellata.

Altrimenti è solo un problema di amplificatore.
Il metodo di misurare solo sui diffusori è parecchio ambiguo e il tipo dell'altro forum dovrebbe andare a ritroso fino a quando non trova la fonte del rumore.
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