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retroazione positiva di corrente

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retroazione positiva di corrente

Messaggio  kingbowser il Mar 12 Gen 2010 - 14:35

Qualcuno la conosce? Ho letto su diyaudio che usata assieme alla retroazione negativa di tensione contribuisce a abbassare l'impedenza di uscita, estendere la banda audio e correggere parzialmente i difetti della retroazione negativa di tensione. Una vera manna dal cielo quindi.

Avete qualche riferimento?

kingbowser
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Re: retroazione positiva di corrente

Messaggio  Telstar il Mar 12 Gen 2010 - 22:25

@kingbowser ha scritto:Qualcuno la conosce?

Intendi il feed forward?
Se si, ho un articolo (in inglese, ma di un italiano) che mi ha mandato giusto ieri un amico.

Telstar
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Re: retroazione positiva di corrente

Messaggio  kingbowser il Mer 13 Gen 2010 - 0:28

forse sì, non saprei dirti se è ciò che cerco, perché su diyaudio è definito proprio positive current feedback.

Comunque ogni cosa nuova è ben accetta, grazie Smile

kingbowser
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Re: retroazione positiva di corrente

Messaggio  Telstar il Mer 13 Gen 2010 - 8:06

@kingbowser ha scritto:forse sì, non saprei dirti se è ciò che cerco, perché su diyaudio è definito proprio positive current feedback.

Comunque ogni cosa nuova è ben accetta, grazie Smile

Dammi il link su diyaudio. intanto ti allego il pdf che citavo (non l'ho ancora letto).

PS: no allegati?

Telstar
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Re: retroazione positiva di corrente

Messaggio  kingbowser il Mer 13 Gen 2010 - 8:28

ecco la descrizione su diyaudio
thoriated ha scritto:
Basically, I have a low resistance current sense resistor (around 0.47 ohms in the case of my OTL) on the return leg of each output, and I tie the signal ground to the 'high' side of the current sense resistor. The actual output stage supply ground return is connected to the 'low' side of the current sense resistor. This allows me to sum the positive current feedback directly into the same feedback node as the negative voltage feedback by taking the current feedback off the 'low' side of the current sense resistor. With pot trimming and inverse open loop gain shaping of the current feedback circuit, I can increase the effective damping factor by up to ten times across the audio band with my OTL, so have achieved damping factors of 200 out to 20khz when trimmed (but my OTL has an open loop response down only 4db at 20khz which allows such a high damping factor to be achieved at higher frequencies).

per l'allegato temo dovrai usare ifile.it o megaupload Sad

kingbowser
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Re: retroazione positiva di corrente

Messaggio  Telstar il Mer 13 Gen 2010 - 8:55

@kingbowser ha scritto:ecco la descrizione su diyaudio
[quote=thoriated]Basically, I have a low resistance current sense resistor (around 0.47 ohms in the case of my OTL) on the return leg of each output, and I tie the signal ground to the 'high' side of the current sense resistor. The actual output stage supply ground return is connected to the 'low' side of the current sense resistor. This allows me to sum the positive current feedback directly into the same feedback node as the negative voltage feedback by taking the current feedback off the 'low' side of the current sense resistor. With pot trimming and inverse open loop gain shaping of the current feedback circuit, I can increase the effective damping factor by up to ten times across the audio band with my OTL, so have achieved damping factors of 200 out to 20khz when trimmed (but my OTL has an open loop response down only 4db at 20khz which allows such a high damping factor to be achieved at higher frequencies).

Hai il link?
Così ad occhio mi sembra sia solo per valvolari, ma forse no Smile

per l'allegato temo dovrai usare ifile.it o megaupload Sad

No, dammi la tua mail in un PM. Non sono sicuro del copyright dell'articolo.

Telstar
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Re: retroazione positiva di corrente

Messaggio  kingbowser il Mer 13 Gen 2010 - 13:52

il feedforward purtroppo non è quello che cerco, ma l'idea si può adattare ad un gainclone.
Penserò pure a quello allora Smile

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Re: retroazione positiva di corrente

Messaggio  Telstar il Mer 13 Gen 2010 - 14:19

@kingbowser ha scritto:il feedforward purtroppo non è quello che cerco, ma l'idea si può adattare ad un gainclone.
Penserò pure a quello allora Smile

Ad essere onesti non mi piace tanto. Credo funzioni solo in un circuito retroazionato (come appunto il gainclone).
Il mio obiettivo era invece evitare il GNFB....

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Re: retroazione positiva di corrente

Messaggio  kingbowser il Mer 13 Gen 2010 - 14:29

IMHO la retroazione se implementata bene può solo portare vantaggi

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Re: retroazione positiva di corrente

Messaggio  MaurArte il Mer 13 Gen 2010 - 14:31

IMHO la retroazione se implementata bene può solo portare vantaggi

Non sarei così sicuro.

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Re: retroazione positiva di corrente

Messaggio  Telstar il Mer 13 Gen 2010 - 14:39

@kingbowser ha scritto:IMHO la retroazione se implementata bene può solo portare vantaggi

Tutto il contrario. L'unico vantaggio che porta è abbassare la THD totale.

Svantaggi (a memoria, lista non esaustiva):
-circuito maggiormente soggetto ad oscillazioni
-time smearing (altresì detto time delay)
-spostamento della distribuzione armonica verso le armoniche di ordine più alto che sono meno tollerate dall'orecchio umano

Notare che parlo di NFB globale e/o nei circuiti di uscita.

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Re: retroazione positiva di corrente

Messaggio  shantim il Mer 13 Gen 2010 - 15:36

@kingbowser ha scritto:IMHO la retroazione se implementata bene può solo portare vantaggi

il mio punto di vista e che in alcune topologie non se ne può fare a meno, li i vantaggi ci sono..
Ma dove può essere eliminata, è sempre meglio farlo, ad esempio in ampli SE, a transistori o tubi che sia.
Diciamo che le misure molte volte ci dicono una cosa, ma l'orecchio un altra..
Un dvd player da 15 euro offerta sottocosto esibirà delle prove strumentali migliori di un giradischi da 50.000 euro.. ma la differnza si sente..
evidentemente si misurano le cose sbagliate! Very Happy

Non è una critica al tuo punto di vista,(tanto più che ultimamente sto mettendo in discussione i miei pregiudizi sugli op-amp Smile ) ed è pur vero che se esistessero degli integrati ideali la retroazione ci permetterebbe di ottenere un suono perfetto, il problema secondo me è sempre il ritardo temporale, la retroazione corregge un segnale attuale sulla base di una "misura" o "rilevazione" del passato (anche se di pochi pico o microsecondi).

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Re: retroazione positiva di corrente

Messaggio  kingbowser il Mer 13 Gen 2010 - 16:11

oltre ad abbassare la thd abbassa pure l'impedenza di uscita, e quando si parla di valvolari otl non se me può fare a meno, pena dover mettere tantissime valvole in parallelo ($$$, tempo e spazio).

Sono conscio di quello che altresì porta di negativo. Ma se quello che porta di negativo modifica il suono in modo molto meno marcato di quello che porta di positivo, non è un problema IMO, anzi...

se il feedback ti permette di fare un otl a valvole con un poco di svantaggi per me è meglio usarlo che dover rinunciare a tutto.

e se ho capito bene il feedback positivo di corrente porta parzialmente a correggere la distribuzione in frequenza non uniforme del feedback negativo di tensione, e nel contempo abbassa l'impedenza di uscita. Se si usano oculatamente entrambi si può raggiungere ottimi risultati (sempre IMO).

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Re: retroazione positiva di corrente

Messaggio  Fabio il Mer 13 Gen 2010 - 16:47

Non è che stiamo confondendo la retroazione positiva di corrente con la controreazione canonica?
La controreazione di tensione o corrente la conosciamo, è quella che si realizza riportando in ingresso una componente del segnale in controfase. Persino uno stadio SE con una resitenza sull'emettitore o sul source realizza una controreazione.
L'altra invece dovrebbe servire, con stratagemmi circuitali, a dimiuire la trasconduttanza di uno stadio, variando anche il suo punto di lavoro dinamicamente, in teoria allargando la banda e diminuendo l'impedenza di uscita, ma ha anche aspetti negativi come scrive Shantim, per primo la stabilità.
Avevo adocchiato questo OP della National:
http://www.national.com/ds/LM/LME49713.pdf
che sospetto, considerando le prestazioni, abbia internamente una reazione positiva di corrente. Sulla carta viene dichiarato adatto praticamente a tutte le applicazioni audio "iper" high end, e i dati di targa, come banda, slew rate, distorsione, rumore, impedenza, sarebbero da prendere in seria considerazione, ma non ne vedo implementazioni in giro...forse ci sarà un motivo?
Qualcuno ci ha smanettato mai?
Mulo dove sei? Hehe

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Re: retroazione positiva di corrente

Messaggio  shantim il Mer 13 Gen 2010 - 16:58

interessante quell'operazionale! ho provato a cercare su ebay.. ma nada, mi sa che costicchia pure..

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Re: retroazione positiva di corrente

Messaggio  Fabio il Mer 13 Gen 2010 - 17:08

@shantim ha scritto:interessante quell'operazionale! ho provato a cercare su ebay.. ma nada, mi sa che costicchia pure..

Su digikey, poco più di un LME49860
Anche se questo è singlo e si tova solo SMD o con case metallico.

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Re: retroazione positiva di corrente

Messaggio  Telstar il Mer 13 Gen 2010 - 17:54

@shantim ha scritto: il problema secondo me è sempre il ritardo temporale, la retroazione corregge un segnale attuale sulla base di una "misura" o "rilevazione" del passato (anche se di pochi pico o microsecondi).

Quello è infatti IL problema della controreazione globale. Non è risolvibile in alcun modo.

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Re: retroazione positiva di corrente

Messaggio  Telstar il Mer 13 Gen 2010 - 17:56

@kingbowser ha scritto:oltre ad abbassare la thd abbassa pure l'impedenza di uscita, e quando si parla di valvolari otl non se me può fare a meno, pena dover mettere tantissime valvole in parallelo ($$$, tempo e spazio).

Sono conscio di quello che altresì porta di negativo. Ma se quello che porta di negativo modifica il suono in modo molto meno marcato di quello che porta di positivo, non è un problema IMO, anzi...

E' il solito discorso dei compromessi che ogni ingegnere affronta prima o poi.
Non conosco i valvolari, quindi non mi esprimo nel merito (pensavo agli SS).

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Re: retroazione positiva di corrente

Messaggio  shantim il Mer 13 Gen 2010 - 18:35

@Fabio ha scritto:
@shantim ha scritto:interessante quell'operazionale! ho provato a cercare su ebay.. ma nada, mi sa che costicchia pure..

Su digikey, poco più di un LME49860
Anche se questo è singlo e si tova solo SMD o con case metallico.

grazie dell'info!
sarebbe interessante fare delle prove.. prima o poi una coppia me la prendo! Razz

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Re: retroazione positiva di corrente

Messaggio  kingbowser il Mer 13 Gen 2010 - 18:46

se vuoi http://cgi.ebay.it/LME49713H-Dual-Pro-Audio-Low-Noise-Lo-THD-OpAmp-x2_W0QQitemZ180362279838QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item29fe6dfb9e#ht_2236wt_942


@Fabio:
Basically, I have a low resistance current sense resistor (around 0.47 ohms in the case of my OTL) on the return leg of each output, and I tie the signal ground to the 'high' side of the current sense resistor. The actual output stage supply ground return is connected to the 'low' side of the current sense resistor. This allows me to sum the positive current feedback directly into the same feedback node as the negative voltage feedback by taking the current feedback off the 'low' side of the current sense resistor. With pot trimming and inverse open loop gain shaping of the current feedback circuit, I can increase the effective damping factor by up to ten times across the audio band with my OTL, so have achieved damping factors of 200 out to 20khz when trimmed (but my OTL has an open loop response down only 4db at 20khz which allows such a high damping factor to be achieved at higher frequencies).

secondo te quale feedback è? non ci capisco più nenete Don't know

kingbowser
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Re: retroazione positiva di corrente

Messaggio  shantim il Mer 13 Gen 2010 - 19:47

[quote="kingbowser"]se vuoi http://cgi.ebay.it/LME49713H-Dual-Pro-Audio-Low-Noise-Lo-THD-OpAmp-x2_W0QQitemZ180362279838QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item29fe6dfb9e#ht_2236wt_942

anche questo molto interessante.. è da un po' che non mi interesso più di operazionali!
ero rimasto agli opa627, ad815 e company

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Re: retroazione positiva di corrente

Messaggio  Fabio il Mer 13 Gen 2010 - 20:06

@kingbowser ha scritto:se vuoi http://cgi.ebay.it/LME49713H-Dual-Pro-Audio-Low-Noise-Lo-THD-OpAmp-x2_W0QQitemZ180362279838QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item29fe6dfb9e#ht_2236wt_942


@Fabio:
Basically, I have a low resistance current sense resistor (around 0.47 ohms in the case of my OTL) on the return leg of each output, and I tie the signal ground to the 'high' side of the current sense resistor. The actual output stage supply ground return is connected to the 'low' side of the current sense resistor. This allows me to sum the positive current feedback directly into the same feedback node as the negative voltage feedback by taking the current feedback off the 'low' side of the current sense resistor. With pot trimming and inverse open loop gain shaping of the current feedback circuit, I can increase the effective damping factor by up to ten times across the audio band with my OTL, so have achieved damping factors of 200 out to 20khz when trimmed (but my OTL has an open loop response down only 4db at 20khz which allows such a high damping factor to be achieved at higher frequencies).

secondo te quale feedback è? non ci capisco più nenete Don't know

Non c'è uno schema? Cos'è un valvolare SE? Delle valvole ho solo qualche reminescenza scolastica ma di inglese manco quella. Ho capito la prima parte ma sull'ulimo capoverso stento:"whit pot trimming...

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Re: retroazione positiva di corrente

Messaggio  kingbowser il Mer 13 Gen 2010 - 21:23

E' un OTL (Output TransformerLess), un valvolare che non richiede un trasformatore di uscita avendo un'impedenza intrinseca abbastanza bassa da poter da solo pilotare dei diffusori. Se ho capito bene il suo è un OTL single ended.

"With pot trimming and inverse open loop gain shaping of the current feedback circuit, I can increase the effective damping factor by up to ten times across the audio band with my OTL"
cioè
"attraverso un trimmer e applicando al circuito di retroazione di corrente un guadagno inverso a quello dell'open loop (cioè lo stadio di amplificazione vero e proprio), arrivo ad aumentare il fattore di smorzamento effettivo fino a 10 volte su tutta la banda audio"

cioè si fa un procedimento inverso a quello di amplificazione e si butta il risultato in corrente direttamente nel segnale originale.


Purtroppo l'autore del post dice che il suo circuito sarebbe brevettabile per alcuni altri dettagli, quindi non intende rilasciarne lo schema Sad

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