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Filtri di rete (continua)

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Re: Filtri di rete (continua)

Messaggio  MaurArte il Lun 21 Feb 2011 - 22:11

@Stentor ha scritto:Personalmente i filtri ....anche molti di quelli realizzati hifi ...li ho spesso trovati dannosi Sad

E' un argomento molto complesso e non è possibile generalizzare
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Re: Filtri di rete (continua)

Messaggio  Stentor il Lun 21 Feb 2011 - 22:22

@emmeci ha scritto:
@Stentor ha scritto:
@MaurArte ha scritto:
@gigi6c ha scritto:Allora ragazzi ma questo non è il forum di eccellenza per gli smanettoni e inventori-costruttori?
io in passato ho realizzato alcuni filtri molto efficaci e poco costosi.
oggi li recupero dei forni a micro onde che rompe la mia signora ed anche i miei figli a furia di fare popcorn
Cqm questo filtro è efficace le induttanze si fanno a mano, i nuclei si trovano un po ovunque, vecchi tv, apparecchi ecc.ecc
http://www.reoitalia.it/cnw101.pdf
spero di essere stato utile.
Mani al saldatore e via

E' efficace a frequenze elevate quindi per disturbi impulsivi.

Ovvero dannoso in un impianto hifi ?? Wink

Rolling Eyes Ovvero... scusate perchè un filtraggio di rete attivo su alte frequenze e quindi su eventuali disturbi impulsivi quali repentini picchi di tensione dovrebbe essere dannoso per un impianti HI-FI?
Mauro

Come dice Maurizio non è corretto generalizzare ..però, quelli che ho sperimentato io, non ne ho avuto grandi benefici.

Con molti ho trovato un certo indurimento del suono e con altri una compressione dinamica.

Ad esempio ho avuto l'isotek Titan ...che non è certo una cosuccia economica ...ma il suo intervento non è stato positivo Sad il suono diventava troppo affaticante.

Ho provato anche un vecchio AN audio e qui invece c'erano degli evidenti segni di compressione dinamica ...pur essendo di grande potenza Sad

....Alla fine ho rinunciato a qualsiasi filtro in serie e ho preferito solo quelli in parallelo come i kemp che attualmente utilizzo

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Re: Filtri di rete (continua)

Messaggio  Stentor il Lun 21 Feb 2011 - 22:25

@MaurArte ha scritto:
@Stentor ha scritto:Personalmente i filtri ....anche molti di quelli realizzati hifi ...li ho spesso trovati dannosi Sad

E' un argomento molto complesso e non è possibile generalizzare

Generalizzare no ..... ma la maggior parte delle volte ...e un po' di prodotti (anche di un certo livello) ne ho avuti....ho avuto più effetti negativi che positivi .... poi magari sono fortunato con l'Enel Smile

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Re: Filtri di rete (continua)

Messaggio  piero7 il Mar 22 Feb 2011 - 0:21

su costruire hifi di questo mese c'è l'ultima parte di un interessantissimo articolo a firma di Piercarlo Boletti sulle alimentazioni e la rete elettrica, consiglio la lettura.

Vi anticipo qualche passaggio:

.... la rete elettrica, salvo guasti, fumini ed altri eventi distruttivi di per se esercita un'unfluenza piuttosto marginale sulla qualità timbrica di un impianto audio ....

... l'influenza dei trasformatori di alimentazione sulle prestazioni nelle elettroniche audio è molto meno definibile a priori di quanto farebbe pensare l'alternativa 'trasformatore toroidale/a lamierini' ...

... l'influenza dei consensatori di livellamento, bella o brutta che sia, ha oggi raggiunto i suoi limiti di migliorabilità ...

... la vera peste è regina di qualsiasi alimentatore durante il funzionamento è la corrente che vi circola e gli effetti che provoca nei suoi immediati dintorni. ... questa va giudiziosamente valutata sul campo sia in sede di progetto che in sede di costruzione delle elettroniche (cablaggio aggiungo io). E il primo posto sbagliato in cui può circolare e far danni è anzitutto un trasformatore sbagliato per scelta, costruzione e montaggio.

Quindi, a buon intenditor, poche parole Very Happy

I numeri sono 140/141/142. Davvero un ottimo articolo!!! Oki
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Re: Filtri di rete (continua)

Messaggio  Stentor il Mar 22 Feb 2011 - 0:25

@piero7 ha scritto:su costruire hifi di questo mese c'è l'ultima parte di un interessantissimo articolo a firma di Piercarlo Boletti sulle alimentazioni e la rete elettrica, consiglio la lettura.

Vi anticipo qualche passaggio:

.... la rete elettrica, salvo guasti, fumini ed altri eventi distruttivi di per se esercita un'unfluenza piuttosto marginale sulla qualità timbrica di un impianto audio ....

... l'influenza dei trasformatori di alimentazione sulle prestazioni nelle elettroniche audio è molto meno definibile a priori di quanto farebbe pensare l'alternativa 'trasformatore toroidale/a lamierini' ...

... l'influenza dei consensatori di livellamento, bella o brutta che sia, ha oggi raggiunto i suoi limiti di migliorabilità ...

... la vera peste è regina di qualsiasi alimentatore durante il funzionamento è la corrente che vi circola e gli effetti che provoca nei suoi immediati dintorni. ... questa va giudiziosamente valutata sul campo sia in sede di progetto che in sede di costruzione delle elettroniche (cablaggio aggiungo io). E il primo posto sbagliato in cui può circolare e far danni è anzitutto un trasformatore sbagliato per scelta, costruzione e montaggio.

Quindi, a buon intenditor, poche parole Very Happy

I numeri sono 140/141/142. Davvero un ottimo articolo!!! Oki

Certo che ne dicono di cavolate anche su CHF Hehe Hehe Hehe ...ho fatto bene a smettere di comprarlo!

Piero ...se tu venissi a casa mia ti dimostrerei nella pratica che differenze ci sono solo cambiando un cavo di alimentazione (e NON mi riferisco al suo prezzo !!!) ...figurati con i filtri di rete!

Ci sono anche grandi differenze timbriche Hehe Hehe Hehe


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Re: Filtri di rete (continua)

Messaggio  piero7 il Mar 22 Feb 2011 - 1:11

1 metro di cavo di alimentazione cambia la timbrica? Tu scommetti che alla cieca con tre cavi (non due, così niente ambarabà cicì e cocò) e su almeno 10 test, tu riesci ad indovinare quale spezzone di 1 metro di cavo di rete sta suonando per almeno 7/8 volte ivà?

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Re: Filtri di rete (continua)

Messaggio  andreac il Mar 22 Feb 2011 - 7:43

@Stentor ha scritto:Piero ...se tu venissi a casa mia ti dimostrerei nella pratica che differenze ci sono solo cambiando un cavo di alimentazione (e NON mi riferisco al suo prezzo !!!) ...figurati con i filtri di rete!

Nella serie di articoli si parla anche della insensibilita' ai disturbi di rete della sezione di alimentazione quando una apparecchiatura e' ben realizzata. Wink
E' una bella trilogia quella di Boletti (imho).
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Re: Filtri di rete (continua)

Messaggio  Stentor il Mar 22 Feb 2011 - 12:37

@piero7 ha scritto:1 metro di cavo di alimentazione cambia la timbrica? Tu scommetti che alla cieca con tre cavi (non due, così niente ambarabà cicì e cocò) e su almeno 10 test, tu riesci ad indovinare quale spezzone di 1 metro di cavo di rete sta suonando per almeno 7/8 volte ivà?


Dipende dai cavi ....se li scelgo io si e su una determinata apparecchiatura (il medesimo cavo ha effetti diversi a secondo dell'elettronica che ci monti)...scommetto alla cieca e su 10 test Laughing

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Re: Filtri di rete (continua)

Messaggio  Stentor il Mar 22 Feb 2011 - 13:04

@piero7 ha scritto:1 metro di cavo di alimentazione cambia la timbrica?

Ciao Piero, ...la questione non è del metro o due di cavo ...è insita nel fatto che un cavo realizzato in un determinato modo funziona come filtro di rete..... non sono un tecnico e non te lo posso spiegare ma all'ascolto le differenze a volte sono nette.

Nel mio impianto con un Nordost Shiva tutto si schiariva mentre con un Van Den Hul diventava gonfio sui bassi. Poi ovviamente ci sono casi in cui le differenze diventano sfumature e probabilmente li hai ragione tu..... però in altri non è così Smile

Cmq i cavi in genere NON suonano ma permettono alle elettroniche di esprimersi al meglio.
Che non valga la pena spendere una follia per un cavo è assolutamente vero ...e a maggior ragione pensando che un eventuale effetto benefico su una determinata elettonica non è detto che si ripresenti su un'altra!
Che ci siano delle differenze ...a volte importanti invece è vero...e non lo dicono solamente io e i produttori di cavi ... ma anche persone indipendenti come TNT-Audio: http://www.tnt-audio.com/clinica/tts.html


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Re: Filtri di rete (continua)

Messaggio  piero7 il Mar 22 Feb 2011 - 14:11

ivano, Poletti parla di alimentazioni e rete elettrica, e non cavi... La cosa veramente importante è quella: l'alimentazione. Ben progettata e sopratutto ben realizzata. E non un trafo a caso, tanto so tutti uguali, un regolatore a caso, tanto 12V son 12V messo in croce, e cercare poi il mega condensatore di gran marca con esr sottozero, e poi mettersi alla ricerca del cavo magico o del filtro di rete miracoloso che possa rimettere a posto una delle cose più importanti della catena, proprio le alimentazioni. Perché quello che ascolti è la modulazione di quello che proviene dall'alimentatore.



P.S. scommetto 100 contro 1 che anche se lo scegli tu il cavo, la scommessa la perdi, ma con almeno 3 cavi (di cui uno a tua scelta e gli altri due normali) e almeno una decina di prove al buio. Se indovini almeno il 50% delle volte, vinci tu Ai tempi d'oro, quando i soldi erano tanti da spendere e la conoscenza poca, sai quanti ne son caduti? Very Happy

Ivà, è il "a volte" che ci frega a noi audiofili! Laughing Infatti, molti dei realizzatori di mega cavi, non son affatto tecnici, ma gente che s'è improvvistata costruttrice di cavi, e questo la dice lunga sui cavi iper costosi e sulla loro reale utilità. Se davvero fosse così, non sarebbe "a volte", ma "sempre". E il "a volte" fa sempre rima con il "mi sembra" e il "mi pare"
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Re: Filtri di rete (continua)

Messaggio  MaurArte il Mar 22 Feb 2011 - 15:21

Se volete faccio qualche misura sul potere filtrante dei cavi di alimentazione... Hehe Hehe Hehe Hehe
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Re: Filtri di rete (continua)

Messaggio  HistoireDuSoldat il Mar 22 Feb 2011 - 16:21

Attenzione però Maurarte... se lo strumento di misura non rileva differenze tra i vari casi è d'obbligo far permanere il dubbio.
Questo lo dico in astratto, senza entrare nel merito di una questione chesecondo me solo apparentemente è già risolta con il tuo post con le foto dello spettro FFT nei vari casi.
Però tentativi di misure come queste, come anche quelle di porfido nel 3d sui cavi potenza, mostrano solo che lo strumento di misura sia inadeguato.
Può essere che sia una questione di sensibilità, o che si è misurata la grandezza sbagliata, o che la grandezza risulta mediata nel tempo (e la FFT lo è per forza) mentre sarebbe necessario misurare una grandezza istantanea.
Il risultato sarebbe stato inequivocabile quando avessi trovato delle differenze nei vari casi insomma, sulle quali si sarebbe potuto costruire un qualche modello a sostegno dell'una o dell'altra tesi (che influiscano oppure no), ma non avendo misurato nulla, io dico "peccato"...

Tutta la storia della fisica delle particelle è basata su argomenti molto delicati di questo tipo. Non è che perché non si è trovato il bosone di Higgs sotto i 2TeV del Fermilab allora è stato concluso che non esiste... è stato costruito l'LHC del Cern che arriva ad energie ben superiori, per vedere se si riesce a provare la sua esistenza o meno (oltre che per molti altri esperimenti che la nuova macchina consente di fare).
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Re: Filtri di rete (continua)

Messaggio  Massimo il Mar 22 Feb 2011 - 16:31

@HistoireDuSoldat ha scritto:Attenzione però Maurarte... se lo strumento di misura non rileva differenze tra i vari casi è d'obbligo far permanere il dubbio.
Questo lo dico in astratto, senza entrare nel merito di una questione chesecondo me solo apparentemente è già risolta con il tuo post con le foto dello spettro FFT nei vari casi.
Però tentativi di misure come queste, come anche quelle di porfido nel 3d sui cavi potenza, mostrano solo che lo strumento di misura sia inadeguato.
Può essere che sia una questione di sensibilità, o che si è misurata la grandezza sbagliata, o che la grandezza risulta mediata nel tempo (e la FFT lo è per forza) mentre sarebbe necessario misurare una grandezza istantanea.
Il risultato sarebbe stato inequivocabile quando avessi trovato delle differenze nei vari casi insomma, sulle quali si sarebbe potuto costruire un qualche modello a sostegno dell'una o dell'altra tesi (che influiscano oppure no), ma non avendo misurato nulla, io dico "peccato"...

Tutta la storia della fisica delle particelle è basata su argomenti molto delicati di questo tipo. Non è che perché non si è trovato il bosone di Higgs sotto i 2TeV del Fermilab allora è stato concluso che non esiste... è stato costruito l'LHC del Cern che arriva ad energie ben superiori, per vedere se si riesce a provare la sua esistenza o meno (oltre che per molti altri esperimenti che la nuova macchina consente di fare).
Credo che maurizio non abbia dubbi che i cavi di segnale e di potenza possano suonare diversi, i suoi dubbi penso siano ristretti ai cavi di alimentazione, un pò come penso anche io.
Ciao
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Re: Filtri di rete (continua)

Messaggio  MaurArte il Mar 22 Feb 2011 - 16:39

Pensate di apprezzare disturbi nell'ordine del millivolt?
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Re: Filtri di rete (continua)

Messaggio  HistoireDuSoldat il Mar 22 Feb 2011 - 16:57

@Massimo ha scritto:Credo che maurizio non abbia dubbi che i cavi di segnale e di potenza possano suonare diversi, i suoi dubbi penso siano ristretti ai cavi di alimentazione, un pò come penso anche io.
Ciao

Eppure anche lì la questione è perlomeno controversa, e probabilmente non si riesce facilmente ad avere una evidenza strumentale...
Non potrebbe essere lo stesso anche qui?

@MaurArte ha scritto:
Non entro nel merito, io differenze non ne ho mai sentite ma non faccio testo.
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Re: Filtri di rete (continua)

Messaggio  Stentor il Mar 22 Feb 2011 - 17:40

@MaurArte ha scritto:Pensate di apprezzare disturbi nell'ordine del millivolt?

Le differenze tra i vari cavi di alimentazione sono chiare ..... poco o nulla importa il riscontro strumentale se nella pratica si sentono così evidenti !

E qui non stiamo parlando di costi o di giustificare chi li vende a peso d'oro ...ma solo sulla loro efficacia.


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Re: Filtri di rete (continua)

Messaggio  Stentor il Mar 22 Feb 2011 - 17:42

@Massimo ha scritto:
Credo che maurizio non abbia dubbi che i cavi di segnale e di potenza possano suonare diversi, i suoi dubbi penso siano ristretti ai cavi di alimentazione, un pò come penso anche io.
Ciao

In alcuni casi le differenze sono anche più accentuate con i cavi di alimentazione !

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Re: Filtri di rete (continua)

Messaggio  HistoireDuSoldat il Mar 22 Feb 2011 - 17:59

@Stentor ha scritto:
@MaurArte ha scritto:Pensate di apprezzare disturbi nell'ordine del millivolt?
Le differenze tra i vari cavi di alimentazione sono chiare ..... poco o nulla importa il riscontro strumentale se nella pratica si sentono così evidenti !
E qui non stiamo parlando di costi o di giustificare chi li vende a peso d'oro ...ma solo sulla loro efficacia.
Forse non importa a te, ma a me importerebbe Smile
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Re: Filtri di rete (continua)

Messaggio  Stentor il Mar 22 Feb 2011 - 18:01

@HistoireDuSoldat ha scritto:
@Stentor ha scritto:
@MaurArte ha scritto:Pensate di apprezzare disturbi nell'ordine del millivolt?
Le differenze tra i vari cavi di alimentazione sono chiare ..... poco o nulla importa il riscontro strumentale se nella pratica si sentono così evidenti !
E qui non stiamo parlando di costi o di giustificare chi li vende a peso d'oro ...ma solo sulla loro efficacia.
Forse non importa a te, ma a me importerebbe Smile

Qui io non posso aiutarti ..se non nell'assicurarti che è come dico. Se abiti dalle mie parti e passi da me te lo dimostro pure Smile

Il perché poi ...bohhh ...e in fondo ...a me non interessa nemmeno saperlo Smile

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Re: Filtri di rete (continua)

Messaggio  HistoireDuSoldat il Mar 22 Feb 2011 - 18:05

@Stentor ha scritto:Qui io non posso aiutarti ..se non nell'assicurarti che è come dico. Se abiti dalle mie parti e passi da me te lo dimostro pure Smile
Ah io non ho pregiudizi: infatti confido solo in me stesso e nella mia ignoranza, in media Very Happy
Ma tu sei dalle parti di Rovereto, sbaglio?
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Messaggio  Stentor il Mar 22 Feb 2011 - 18:23

@HistoireDuSoldat ha scritto:
@Stentor ha scritto:Qui io non posso aiutarti ..se non nell'assicurarti che è come dico. Se abiti dalle mie parti e passi da me te lo dimostro pure Smile
Ah io non ho pregiudizi: infatti confido solo in me stesso e nella mia ignoranza, in media Very Happy
Ma tu sei dalle parti di Rovereto, sbaglio?

Non troppo distante Smile

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Messaggio  porfido il Mar 22 Feb 2011 - 18:24

@Stentor ha scritto:[Il perché poi ...bohhh ...e in fondo ...a me non interessa nemmeno saperlo Smile

Eh, ma vedi, è proprio questo che non riesco a condividere: a me interessa e molto!
Intendo dire: io, a voler essere sincero, non mi sono ancora fatto un'idea, ma non riesco a spiegarmi come possa esistere un fenomeno in questo campo che non si possa nè dimostrare, nè misurare, sul quale si disquisisce da decenni senza venirne a capo, con migliaia di utenti dalle opinioni del tutto contrastanti (basta leggere un pò di forum in giro per rendersene conto....)...
Bè, è davvero interessante! Smile
Se poi consideriamo come si possano intersecare discipline così diverse fra di loro in questa discussione (elettronica, psicoacustica, psicologia! Very Happy ), la questione è sicuramente affascinante! Smile
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Re: Filtri di rete (continua)

Messaggio  Stentor il Mar 22 Feb 2011 - 18:34

@porfido ha scritto:
@Stentor ha scritto:[Il perché poi ...bohhh ...e in fondo ...a me non interessa nemmeno saperlo Smile

Eh, ma vedi, è proprio questo che non riesco a condividere: a me interessa e molto!
Intendo dire: io, a voler essere sincero, non mi sono ancora fatto un'idea, ma non riesco a spiegarmi come possa esistere un fenomeno in questo campo che non si possa nè dimostrare, nè misurare, sul quale si disquisisce da decenni senza venirne a capo, con migliaia di utenti dalle opinioni del tutto contrastanti (basta leggere un pò di forum in giro per rendersene conto....)...
Bè, è davvero interessante! Smile
Se poi consideriamo come si possano intersecare discipline così diverse fra di loro in questa discussione (elettronica, psicoacustica, psicologia! Very Happy ), la questione è sicuramente affascinante! Smile

Beh affascinante sicuramente Smile ...però badando al sodo è il risultato sonico che conta... e come quando incontri una bella figa e ti si arrapa ....potremmo disquisire sulle implicazioni chimiche e fisiche del caso ..... ma quel che conta è poi venirgli d.......

Spero di non essere stato troppo esplicito Hehe

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Re: Filtri di rete (continua)

Messaggio  alex79roma il Mar 22 Feb 2011 - 20:29

Ma la discussione non era sui filtri di rete? Mi interessava l'argomento.
Perché ora stiamo parlando di cavi? scratch

Comunque il mio impianto certi giorni è inascoltabile, non so quanto questo sia dovuto ad una mia cattiva predisposizione psicologica in qui momenti o alla cattiva qualità della corrente elettrica.

Un filtro di rete prima o poi provo a costruirlo e magari un giorno in cui l'impianto si sente male faccio delle prova di attacca/stacca con il filtro per cercare di capirci qualcosa (ma non ora perché sono alle prese con la costruzione del flexy e con l'acquisto di un nuovo amplificatore, il negoziante mi sta facendo impazzire...).
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Re: Filtri di rete (continua)

Messaggio  flovato il Mar 22 Feb 2011 - 20:36

@Stentor ha scritto:
... e come quando incontri una bella figa e ti si arrapa ....potremmo disquisire sulle implicazioni chimiche e fisiche del caso ..... ma quel che conta è poi venirgli d.......

Spero di non essere stato troppo esplicito Hehe

No, no solo doppisensi, si fa fatica ad interpretare. Hehe Hehe Hehe

Cosa si beve stasera a casa, mi sa che il brunello è finito, sangiovese ?

A me piace disquisire sulle implicazioni chimiche, tipo <<senti tesoro preferisci i feromoni al mughetto o al tulipano oppure preferisci non pensarci più e beccartelo direttamente senza implicazioni>> Orrified Lol eyes shut
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Re: Filtri di rete (continua)

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