T-Forum, la vera HiFi alla portata di tutti
Benvenuto nel T-Forum!
Connettiti in modo da farti riconoscere come membro affezionato, oppure registrati così potrai partecipare attivamente alle discussioni.

Unisciti al forum, è facile e veloce

T-Forum, la vera HiFi alla portata di tutti
Benvenuto nel T-Forum!
Connettiti in modo da farti riconoscere come membro affezionato, oppure registrati così potrai partecipare attivamente alle discussioni.
T-Forum, la vera HiFi alla portata di tutti
Vuoi reagire a questo messaggio? Crea un account in pochi click o accedi per continuare.

che disperazione

+5
Ivan
teomalchio
madqwerty
wincenzo
dexter
9 partecipanti

Andare in basso

che disperazione Empty che disperazione

Messaggio Da dexter Mar 5 Gen 2010 - 0:38

Ciao sono un neofita e vorrei un consiglio. Ero partito pensando ad un micro hi-fi del tipo che si trovano nei grandi magazzi ma, non convinto..., ho digitato hi-fi in google ed eccomi qua dopo aver letto moltissimo in questo forum: innanzitutto grazie e complimenti. Veniamo al dunque. Vorremmo poter sentire della buona musica io e la mia famiglia in salotto in qualsiasi momento e senza pretese di perfezione, ma senza stancarci le orecchie e andando nella direzione dell' hi-fi e qui viene il difficile. Il salotto è pressapoco quadrato di 27 mq, non posso usare dei diffusori da pavimento e nemmeno da libreria, se non posizionadoli all'interno di una delle nicchie della libreria e ad una altezza superiore al metro e sessanta (cose che, grazie a questo forum, ho capito non essere affato un buon punto di partenza per l'hi-fi); perchè vi chiederete. Semplice: ho due pischelli di 1 e due anni che toccano, anzi inforcano tutto quello che vedono. C'e una speranza per me che non vorrei spendere più di trecento euro, e che non intendo spedire i due hooligans in collegio? grazie sin da ora per l'aiuto che mi vorrete dare.

dexter
Novizio
Novizio

Data d'iscrizione : 05.01.10
Numero di messaggi : 10
Località : treviso
Impianto : stereo philips

Torna in alto Andare in basso

che disperazione Empty Re: che disperazione

Messaggio Da wincenzo Mar 5 Gen 2010 - 13:17

Vorremmo poter sentire della buona musica io e la mia famiglia in salotto in qualsiasi momento e senza pretese di perfezione, ma senza stancarci le orecchie e andando nella direzione dell' hi-fi e qui viene il difficile. Il salotto è pressapoco quadrato di 27 mq, non posso usare dei diffusori da pavimento e nemmeno da libreria, se non posizionadoli all'interno di una delle nicchie della libreria e ad una altezza superiore al metro e sessanta

Beh a dire il vero l'unica soluzione potrebbe essere a sto punto due satelliti+sub, però ora non saprei cosa consigliarti Don't know , altrimenti non abbandonare del tutto l'idea di inserire due casse da libreria nello scaffale, ad esempio basta scegliere diffusori con bass reflex frontale tipo questi ( i primi che mi vengono in mente e comunque niente male!)

http://www.trovaprezzi.it/prezzo_diffusori_tesi_204.aspx

riguardo l'altezza beh 1,60 sono un pò tanti, ma nemmeno un disastro, alla fine non saranno i 60 cm a stravolgere il suono!

Riguardo i 300€ è il bugdet per tutto l'impianto?
wincenzo
wincenzo
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 10.07.08
Numero di messaggi : 2531
Località : Beri
Impianto : ... musica maestro!


Torna in alto Andare in basso

che disperazione Empty Re: che disperazione

Messaggio Da madqwerty Mar 5 Gen 2010 - 13:42

già, mi sa che se vuoi tenere i diffusori alla larga da quelle manine piene di dita Very Happy
l'unica è metterli più in alto di dove possano arrivare queste dita malefiche Hehe

se scegli le nicchie a 1m60 da terra, potresti poi farti delle basi per inclinarli leggermente verso il basso, in direzione della posizione di ascolto..

oppure ti ingegni a costruire delle protezioni con qualche griglia elettrosaldata, ma qui la vedo dura a fare un lavoro percui la moglie permetta ancora a te e diffusori grigliati di condividere il suo stesso tetto.. Wink
madqwerty
madqwerty
Moderatore
Moderatore

Data d'iscrizione : 11.12.08
Numero di messaggi : 6279
Località : Chivasso (TO)
Occupazione/Hobby : IT
Impianto : Powered by T-Forum :-)

Torna in alto Andare in basso

che disperazione Empty Re: che disperazione

Messaggio Da teomalchio Mar 5 Gen 2010 - 14:00

Da ignorante chiedo: non ci sono già diffusori con griglie parapolvere in metallo? Li ho visti per il compattoni da ipermercato, non esistono per hi-fi?
teomalchio
teomalchio
Appassionato
Appassionato

Data d'iscrizione : 12.01.09
Numero di messaggi : 380
Località : Piacenza
Impianto : Trends Audio TA-10.1 - T-Preamp TC-754 - DAC 707 SuperPro - Indiana Line HC504 - sorgenti: Mac Mini e giradischio Pioneer PL-518

Torna in alto Andare in basso

che disperazione Empty Re: che disperazione

Messaggio Da madqwerty Mar 5 Gen 2010 - 14:34

avevo visto qualcosa qua e là nei supermercati, però più che griglie erano 2-3 "ferretti" messi davanti a far figura, un bambino riusciva a farci passare tutto il braccio in mezzo, un adulto almeno 2 dita.. non ricordo a memoria di aver visto protezioni più fitte, e sono abbastanza scettico che se ne trovino, in ambito diffusori Hi-Fi da casa.. Hoping
madqwerty
madqwerty
Moderatore
Moderatore

Data d'iscrizione : 11.12.08
Numero di messaggi : 6279
Località : Chivasso (TO)
Occupazione/Hobby : IT
Impianto : Powered by T-Forum :-)

Torna in alto Andare in basso

che disperazione Empty Re: che disperazione

Messaggio Da Ivan Mar 5 Gen 2010 - 14:59

dexter ha scritto:Ero partito pensando ad un micro hi-fi del tipo che si trovano nei grandi magazzi ma, non convinto...,
Anche se le casse non le puoi collocare al meglio, è preferibile una soluzione low-cost presente sul nostro forum a molti micro hi-fi da supermercato.
A patto di rinunciare a qualche comodità, tipo il telecomando e il tuner.
Nel tuo caso non mi discoterei di molto da quello che canonicamente si consiglia:
Un amplificatore in classe -t tipo fenice 20 o Topping o simili.
Delle casse da scegliere nel catalogo dell'Indiana Line o Eltax (mi sembra che le nano abbiano la griglia di protezione in metallo).
Certo i mq del tuo ambiente non aiutano.

teomalchio ha scritto:Da ignorante chiedo: non ci sono già diffusori con griglie parapolvere in metallo?
La Canton fino a qualche serie fa faceva le griglie in metallo, può darsi anche nell'attuiale produzione.
Ivan
Ivan
Giovane Saggio del Forum
Giovane Saggio del Forum

Data d'iscrizione : 11.02.08
Numero di messaggi : 4915
Località : Penisola
Impianto : Ctrl+C, Ctrl+V.

Torna in alto Andare in basso

che disperazione Empty Re: che disperazione

Messaggio Da wasky Mar 5 Gen 2010 - 15:04

teomalchio ha scritto:Da ignorante chiedo: non ci sono già diffusori con griglie parapolvere in metallo? Li ho visti per il compattoni da ipermercato, non esistono per hi-fi?



ARGHhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh Shocked



Laughing

_________________
"Sentire non è altro che una facoltà permessa da uno dei nostri cinque sensi ma ascoltare è un'arte."   Frank Tyger
wasky
wasky
Moderatore di sezione
Moderatore di sezione

Data d'iscrizione : 03.07.09
Numero di messaggi : 9229
Località : Roma
Provincia : Come il fiore del ciliegio è il migliore tra i fiori, così, il guerriero è il migliore tra gli uomini
Occupazione/Hobby : Fancazzista Serio
Impianto : Amplifon

http://www.kitaudiopro.com

Torna in alto Andare in basso

che disperazione Empty Re: che disperazione

Messaggio Da Alessandro LXIV Mar 5 Gen 2010 - 15:51

riguardo l'altezza beh 1,60 sono un pò tanti, ma nemmeno un disastro, alla fine non saranno i 60 cm a stravolgere il suono!

Che problema c'è! Basta ascoltare la musica in piedi o su un trespolo. Very Happy

Alessandro LXIV
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 29.04.09
Numero di messaggi : 5173
Impianto :

Torna in alto Andare in basso

che disperazione Empty Re: che disperazione

Messaggio Da maurizio3929 Mar 5 Gen 2010 - 16:01

teomalchio ha scritto:Da ignorante chiedo: non ci sono già diffusori con griglie parapolvere in metallo? Li ho visti per il compattoni da ipermercato, non esistono per hi-fi?

Le Canton vintage (GLE, Quinto) hanno le griglie metalliche, costano poco e suonano bene, ad esempio.
maurizio3929
maurizio3929
Membro classe bronzo
Membro classe bronzo

Data d'iscrizione : 02.07.08
Numero di messaggi : 1827
Località : Roma
Impianto : Impianto sempre aleatorio....

Amplificazione :
- S.M.S.L. 36 TA2024
Sorgente:
- Sony CDP-991
Diffusori:
- Boston Acoustics CS 26
Connessioni:
- Cavi di segnale autocostruiti.
- Cavi di potenza autocostruiti.

Torna in alto Andare in basso

che disperazione Empty Re: che disperazione

Messaggio Da settore 7-g Mar 5 Gen 2010 - 16:14

Ecco una possibile soluzione tratta da tnt-audio:

"Il problema degli urti accidentali è più serio e tutti voi che avete bambini piccoli o animali domestici avrete certamente sperimentato amaramente cosa significhi avere gli altoparlanti a portata di "sfondamento".
Per risolvere questo problema potete autocostruirvi delle griglie a prova di bambino, semplicemente fissando sul lato interno della griglia parapolvere una rete metallica a trama fitta (ma sottile) che potete trovare in ogni negozio di fai-da-te o di articoli da giardinaggio. Un po' di chiodini o di graffette metalliche dovrebbero sistemare il tutto. Ovvio, per essere SICURA, la rete metallica deve essere ben fissata al corpo della griglia parapolvere, altrimenti si corre il rischio che una manina fatata possa spingerla contro gli altoparlanti sottostanti con le conseguenza facilmente immaginabili :-|
Qualora le vostre griglie non vi consentano tale modifica in tema di sicurezza potete sempre rimpiazzarle in toto con delle altre completamente autocostruite: prendete le misure di quella originale, costruitevi un telaietto con listelli di legno (centri per il bricolage), fissate la rete metallica e rivestite il tutto con tela acustica (negozi di car stereo o di componenti elettronici).
Se non riuscite a recuperare i piolini a pressione per il fissaggio della griglia al diffusore (qualora questo fosse il sistema adottato nelle casse in vostro possesso) potete sempre riutilizzare quelli delle vecchie griglie o, alternativamente, usare delle strisce di velcro (negozi di tessuti - sartoria, fai-da-te). Questo rovina un po' l'estetica della cassa quando è priva di griglia (si vedranno le strisce di velcro) ma almeno il "contenuto" sarà salvo.
Già che ci siete, potete realizzare qualcosa di simile (più piccola) per proteggere il buco del bass reflex, dove spesso i bambini ci infilano automobiline, pupazzetti Pokemon ed altri oggetti imprevedibili."
settore 7-g
settore 7-g
Membro classe bronzo
Membro classe bronzo

Data d'iscrizione : 13.04.08
Numero di messaggi : 1997
Località : Arezzo
Provincia : Arretium
Impianto :
Spoiler:


Torna in alto Andare in basso

che disperazione Empty Re: che disperazione

Messaggio Da wincenzo Mar 5 Gen 2010 - 16:14

Che problema c'è! Basta ascoltare la musica in piedi o su un trespolo.

Hehe Hehe

dai però non esageriamo Razz la musica te la godi lo stesso Smile
wincenzo
wincenzo
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 10.07.08
Numero di messaggi : 2531
Località : Beri
Impianto : ... musica maestro!


Torna in alto Andare in basso

che disperazione Empty Re: che disperazione

Messaggio Da Alessandro LXIV Mar 5 Gen 2010 - 16:26

wincenzo ha scritto:
Che problema c'è! Basta ascoltare la musica in piedi o su un trespolo.

Hehe Hehe

dai però non esageriamo Razz la musica te la godi lo stesso Smile

Si certo, scherzavo. Very Happy

Alessandro LXIV
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 29.04.09
Numero di messaggi : 5173
Impianto :

Torna in alto Andare in basso

che disperazione Empty grazie al trespolo

Messaggio Da dexter Mer 6 Gen 2010 - 0:16

Innanzitutto grazie. Questa volta i miei mocciosi non la faranno franca. Mi avete dato speranza. Allora ho tre possibilità:
prendere dei diffusori con il bass reflex rivolto in avanti tipo indiana line tesi 204
oppure altri diffusori come eltax o canton, magari con griglia metallica (canton vintage…ora vado a vederli).
Se li metto in una nicchia della libreria a 1.60 posso inclinarli un po’ in avanti con un supporto (oppure costruirmi un trespolo che ci guadagna anche l’arredamento! hehe)
Oppure potrei anche costruirmi abbastanza facilmente una griglia metallica a difesa dei diffusori che sceglierò, che a questo punto potrei metterli ovunque ( o quasi…hehe).
In effetti devo fare un lavoro fatto bene però, pena dormire sotto un ponte. Resta il fatto che la griglia non credo possa proteggere il diffusore dalle cadute accidentali (o volontarie…). Ora decido come metterli e poi vi chiederò un consiglio più specifico su quale ampli e quali diffusori.
Però vorrei chiedervi quanto segue:
1 mi consigliereste diffusori molto piccoli con supporto da soffitto? No eh?
2 la nicchia non tende ad alterare la frequenza? E’ meglio quindi mettere nella libreria due diffusori tipo tesi 204 o due satelliti / due diffusori molto piccoli chiusi e un subwoofer nascosto da qualche parte?
3 non è che se poi comincio ad ascoltare vera hi-fi mi trasformo come vi siete trasformati voi?! Ma dai, non mi vorrete mica dire che siete nati così come nella foto?
P.S il daino dista due metri dalla libreria ed è a metà strada tra la libreria ed il mobile della cucina. Il budget è di circa 300 euro per ampli e diffusori.

dexter
Novizio
Novizio

Data d'iscrizione : 05.01.10
Numero di messaggi : 10
Località : treviso
Impianto : stereo philips

Torna in alto Andare in basso

che disperazione Empty errata corrige

Messaggio Da dexter Mer 6 Gen 2010 - 0:18

Scusate volevo dire divano non "daino". Se avessi un daino in salotto allora il trespolo ci starebbe ancora meglio...insieme a pappagalli e camaleonti

dexter
Novizio
Novizio

Data d'iscrizione : 05.01.10
Numero di messaggi : 10
Località : treviso
Impianto : stereo philips

Torna in alto Andare in basso

che disperazione Empty Re: che disperazione

Messaggio Da maurizio3929 Mer 6 Gen 2010 - 0:48

dexter ha scritto:
...oppure altri diffusori come eltax o canton, magari con griglia metallica (canton vintage…ora vado a vederli).
Per le Canton vai sull'ebay germanico; fino a poco tempo fa se ne trovavano a quintali ed a costi bassissimi (50/60 euro la coppia per le Quinto 510/520). Ora, stranamente, dopo che ne abbiamo discusso in alcuni 3D, sono diventate un po' più costosette. E' la dura legge della domanda e dell'offerta, purtroppo. Peraltro sono casse chiuse (a sospensione pneumatica), pertanto senza sbocco reflex, il che non guasta e, nel tuo caso, renderebbe più agevole la loro collocazione e soffriresti meno l'effetto rimbombo.
Qui alcune discussioni sulle Quinto:
http://t-class.niceboard.org/diffusori-f7/canton-quinto-510-che-goduria-t5247.htm?highlight=quinto

http://t-class.niceboard.org/diffusori-f7/qualcuno-conosce-i-canton-quinto-520-t5947.htm?highlight=quinto
dexter ha scritto:
...3 non è che se poi comincio ad ascoltare vera hi-fi mi trasformo come vi siete trasformati voi?!
Stanne certo...
Buoni ascolti, futuri Hehe Hehe
m.
maurizio3929
maurizio3929
Membro classe bronzo
Membro classe bronzo

Data d'iscrizione : 02.07.08
Numero di messaggi : 1827
Località : Roma
Impianto : Impianto sempre aleatorio....

Amplificazione :
- S.M.S.L. 36 TA2024
Sorgente:
- Sony CDP-991
Diffusori:
- Boston Acoustics CS 26
Connessioni:
- Cavi di segnale autocostruiti.
- Cavi di potenza autocostruiti.

Torna in alto Andare in basso

che disperazione Empty Re: che disperazione

Messaggio Da Ivan Mer 6 Gen 2010 - 1:21

Le Canton Quinto, sono casse a sospensione pneumatica quindi meglio adattabili a collocazioni a ridosso della parete di fondo.
Ad ogni modo per trovare delle Canton con griglia in metallo non devi necessariamente ricercare diffusori dei primi anni '80, ricordo un mio amico che solamente qualche anno fa ha realizzato un sistema HT a base di Canton tutte con griglia metallica.

Per cui, e facile che anche le casse della linea attuale siano così. Tutto sta a fare un giro in un paio di negozi, per scoprirlo.
Ivan
Ivan
Giovane Saggio del Forum
Giovane Saggio del Forum

Data d'iscrizione : 11.02.08
Numero di messaggi : 4915
Località : Penisola
Impianto : Ctrl+C, Ctrl+V.

Torna in alto Andare in basso

che disperazione Empty Re: che disperazione

Messaggio Da wasky Mer 6 Gen 2010 - 1:26

La serie Home Plus

http://www.canton.de/it/prohouse/serie/plus.htm

_________________
"Sentire non è altro che una facoltà permessa da uno dei nostri cinque sensi ma ascoltare è un'arte."   Frank Tyger
wasky
wasky
Moderatore di sezione
Moderatore di sezione

Data d'iscrizione : 03.07.09
Numero di messaggi : 9229
Località : Roma
Provincia : Come il fiore del ciliegio è il migliore tra i fiori, così, il guerriero è il migliore tra gli uomini
Occupazione/Hobby : Fancazzista Serio
Impianto : Amplifon

http://www.kitaudiopro.com

Torna in alto Andare in basso

che disperazione Empty Re: che disperazione

Messaggio Da settore 7-g Mer 6 Gen 2010 - 1:28

Considerando che il pericolo maggiore è che il bimbo si faccia male e non che si sciupi il diffusore, credo siano meglio in questo senso due torri ben piantate a terra magari con una specie di recinto autocostruito anti ribaltamento che arrivi sotto agli altoparlanti chiaramente (non so se mi sono capito) piuttosto di due diffusori su stand che sono molto più instabili e tendono a cadere dalla parte di chi urta....detto questo;
dexter ha scritto:I

1 mi consigliereste diffusori molto piccoli con supporto da soffitto? No eh?
prima di metteri a soffitto cercherei il modo di metterli alle pareti laterali ad un'altezza decente.
Se dovessi scegliere a basso prezzo proverei queste che trovo fighissime e inoltre, a detta di molti (io non le ho mai sentite), suonano niente male per il prezzo:
http://www.audiocostruzioni.com/r_s/diffusori/diffusori/tangent-evo/tangent-evo.htm

dexter ha scritto:
2 la nicchia non tende ad alterare la frequenza? E’ meglio quindi mettere nella libreria due diffusori tipo tesi 204 o due satelliti / due diffusori molto piccoli chiusi e un subwoofer nascosto da qualche parte?

le tesi 204 sono in effetti 2 satelliti se si parla di hi fi o HT......e la nicchia tenderà sicuramente a gonfiare i bassi (ma quanto è grande la nicchia?), quindi aspetterei a prendere il subwoofer ,che anche se l'ambiente non è piccolo potrebbe bastare come soluzione al momento.

dexter ha scritto:
3 non è che se poi comincio ad ascoltare vera hi-fi mi trasformo come vi siete trasformati voi?! Ma dai, non mi vorrete mica dire che siete nati così come nella foto?
P.S il daino dista due metri dalla libreria ed è a metà strada tra la libreria ed il mobile della cucina. Il budget è di circa 300 euro per ampli e diffusori.

Non per niente prima ho detto.....al momento! Smile ......altra cosa che dovresti considerare:per amplificare di quanti ingressi hai bisogno?....Nel senso:vuoi una cosa solo per la musica o ci vuoi attacare tv dvd etc....?

Edito per quotare anche la soluzione di wasky che,si sa, in quanto a diffusori da sempre ottime dritte! Ok
settore 7-g
settore 7-g
Membro classe bronzo
Membro classe bronzo

Data d'iscrizione : 13.04.08
Numero di messaggi : 1997
Località : Arezzo
Provincia : Arretium
Impianto :
Spoiler:


Torna in alto Andare in basso

che disperazione Empty Re: che disperazione

Messaggio Da dexter Ven 8 Gen 2010 - 1:21

Ivan ha scritto:Le Canton Quinto, sono casse a sospensione pneumatica quindi meglio adattabili a collocazioni a ridosso della parete di fondo.
Grazie molto importante
Wasky ha scritto:La serie Home Plus

http://www.canton.de/it/prohouse/serie/plus.htm
Per ora le ho potute vedere solo in internet, le recensioni sono molto positive
Settore 7-g ha scritto:Considerando che il pericolo maggiore è che il bimbo si faccia male e non che si sciupi il diffusore, credo siano meglio in questo senso due torri ben piantate a terra magari con una specie di recinto autocostruito anti ribaltamento che arrivi sotto agli altoparlanti chiaramente (non so se mi sono capito) piuttosto di due diffusori su stand che sono molto più instabili e tendono a cadere dalla parte di chi urta
Anche questo è vero, però ho dei dubbi sulla capacità di reggere l'urto quando il maggiore dovesse investirlo con il suo treciclo lanciato a velocità folle (com'è la formula? forza uguale massa per velocità?): un disastro anche se lo ancoro con il cemento forse...hehe, e poi onestamente un recinto da me costruito non credo sarebbe molto gradito da mia moglie
Settore 7-g ha scritto:prima di metteri a soffitto cercherei il modo di metterli alle pareti laterali ad un'altezza decente.
Ok ricevuto
Settore 7-g ha scritto:Se dovessi scegliere a basso prezzo proverei queste che trovo fighissime e inoltre, a detta di molti (io non le ho mai sentite), suonano niente male per il prezzo:
http://www.audiocostruzioni.com/r_s/diffusori/diffusori/tangent-evo/tangent-evo.htm
Molto interessanti, mi piacciono
Settore 7-g ha scritto:(ma quanto è grande la nicchia?)
altezza 29, profondità 36, larghezza 57, volendo però potrei raddoppiare l'altezza spostando il ripiano. Il fatto è che la nicchia non è nel muro ma nella libreria quindi ho legno sotto, sopra ai lati e dietro , per di più mi sono reso conto che la libreria ospita un intero reparto di bichieri e tazzine poggiati su ripiani in vetro.
Settore 7-g ha scritto:altra cosa che dovresti considerare:per amplificare di quanti ingressi hai bisogno?....Nel senso:vuoi una cosa solo per la musica o ci vuoi attacare tv dvd etc....?
La cosa che mi interessa di più è la musica però visto che ci sono mi piacerebbe (budget consentendo) sentire anche l'audio dei film in dvd (ma non necessariamente con il surround) e la tv . A questo proposito però devo dire che al momento dispongo di un dvd recorder con disco fisso lg modello rh 177 che riceve direttamente il segnale dell'antenna e che legge dvd e cd (non so con che qualità),e che ha una uscita audio digitale ottica, una digitale coassiale e una Av con i tre fori bianco rosso e giallo (si chiamano rca? posso usare quest'ultima per portare l'audio ad un evetuale ampli?)
Grazie ancora per il formidabiel aiuto che mi state dando.

dexter
Novizio
Novizio

Data d'iscrizione : 05.01.10
Numero di messaggi : 10
Località : treviso
Impianto : stereo philips

Torna in alto Andare in basso

che disperazione Empty Re: che disperazione

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Torna in alto

- Argomenti simili

 
Permessi in questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.