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Orecchio e verifiche strumentali

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Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  Marika il Mer 25 Nov 2009 - 15:20

Ciao a tutti,
desidero porre un quesito tanto per farmi un'idea di come gira il mondo.
Se voi foste soddisfatti della resa del vostro sistema impianto+ambiente vi preoccupereste di verificare strumentalmente se, nel punto di ascolto, state apprezzando una risposta "piatta" o tipo montagne russe?
E se, per ipotesi, scopriste che vi piacciono le montagne russe lascereste tutto com'è?
Vi ringrazio per l'attenzione.
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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  thema2000ie il Mer 25 Nov 2009 - 15:27

Onestamente non penso che misurerei, se non mi soddisfacesse allora indagherei, altrimenti no. Però se avessi già misurato e avessi notato una risposta "a montagne russe", il tarlo inizierebbe a rodere...
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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  ANTONIO55 il Mer 25 Nov 2009 - 15:31

@Marika ha scritto:Ciao a tutti,
desidero porre un quesito tanto per farmi un'idea di come gira il mondo.
Se voi foste soddisfatti della resa del vostro sistema impianto+ambiente vi preoccupereste di verificare strumentalmente se, nel punto di ascolto, state apprezzando una risposta "piatta" o tipo montagne russe?
E se, per ipotesi, scopriste che vi piacciono le montagne russe lascereste tutto com'è?
Vi ringrazio per l'attenzione.

La risposta "piatta" è carente sia in bassi sia in acuti (in parole povere)
Sarebbe preferibile se si potesse correggere con un equalizzatore parametrico o a terzi d'ottava (più economico) la risposta tipo "montagne russe".
Infatti a parte l'impianto Hi-Fi più o meno costoso, l'ambiente influisce in maniera determinante all'ascolto della musica.
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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  wasky il Mer 25 Nov 2009 - 15:36

@Marika ha scritto:Ciao a tutti,
desidero porre un quesito tanto per farmi un'idea di come gira il mondo.
Se voi foste soddisfatti della resa del vostro sistema impianto+ambiente vi preoccupereste di verificare strumentalmente se, nel punto di ascolto, state apprezzando una risposta "piatta" o tipo montagne russe?
E se, per ipotesi, scopriste che vi piacciono le montagne russe lascereste tutto com'è?
Vi ringrazio per l'attenzione.

piatta piatta è difficile ottenerla Smile

può verificarsi il contrario, un diffusore con una ottima MLS non sempre poi suona bene ad orecchio.

Diverso è il discorso in ambiente se le variazioni sono nell'ordine infinitesimale in db è un conto se c'è un buco di 5 db indagherei e corregerei la carenza di gamma, diverso è il concetto ascolto e abitudini: il tuo orecchio è abituato al tuo ambiente ma, se fai cadere dei veli se ne accorge fidati e sicuramente il suono ottenuto ti soddisferà di più

Mai capitato di sentire un disco che conosci in altro ambiente e apprezzarlo di più che nel tuo ?



Roberto

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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  Silver Black il Mer 25 Nov 2009 - 15:37

@Marika ha scritto:Ciao a tutti,
desidero porre un quesito tanto per farmi un'idea di come gira il mondo.
Se voi foste soddisfatti della resa del vostro sistema impianto+ambiente vi preoccupereste di verificare strumentalmente se, nel punto di ascolto, state apprezzando una risposta "piatta" o tipo montagne russe?
E se, per ipotesi, scopriste che vi piacciono le montagne russe lascereste tutto com'è?
Vi ringrazio per l'attenzione.

Se sono soddisfatto così, non misuro un bel niente, metto altri CD e mi godo la Musica! Smile

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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  thema2000ie il Mer 25 Nov 2009 - 15:41

@Silver Black ha scritto:
@Marika ha scritto:Ciao a tutti,
desidero porre un quesito tanto per farmi un'idea di come gira il mondo.
Se voi foste soddisfatti della resa del vostro sistema impianto+ambiente vi preoccupereste di verificare strumentalmente se, nel punto di ascolto, state apprezzando una risposta "piatta" o tipo montagne russe?
E se, per ipotesi, scopriste che vi piacciono le montagne russe lascereste tutto com'è?
Vi ringrazio per l'attenzione.

Se sono soddisfatto così, non misuro un bel niente, metto altri CD e mi godo la Musica! Smile
Bravo, pecetta verde!!! Laughing
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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  piero7 il Mer 25 Nov 2009 - 18:59

@Marika ha scritto:Ciao a tutti,
desidero porre un quesito tanto per farmi un'idea di come gira il mondo.
Se voi foste soddisfatti della resa del vostro sistema impianto+ambiente vi preoccupereste di verificare strumentalmente se, nel punto di ascolto, state apprezzando una risposta "piatta" o tipo montagne russe?
E se, per ipotesi, scopriste che vi piacciono le montagne russe lascereste tutto com'è?
Vi ringrazio per l'attenzione.

No. Lo scopo finale è l'appagamento, e se questo c'è perchè andare alla ricerca di quello che non c'è?
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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  fannaru il Mer 25 Nov 2009 - 19:14

Il nirvana Holy è difficile da raggiungere... ma se ci andrò vicino spero di non essere così stupido da rivoluzionare tutto....
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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  piero7 il Mer 25 Nov 2009 - 19:20

Il nirvana non esiste, se non nelle fiabe. La ricerca del nirvana è la felicità dei venditori, che gongolano quando incontrano un audiofilo che è alla ricerca di questo, sapendo che comunque, qualche cosa a questo tipo, la venderà...
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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  ANTONIO55 il Gio 26 Nov 2009 - 8:51

Come potete notare nella foto del mio Avatar al 4° ripiano del rack di sinistra c'è un equalizzatore a terzi d'ottava della Technics.
In dotazione all'equalizzatore c'è un modulatore con un'escursione da 20 Hz a 16 Khz e un microfono per la misura ambientale della risposta in frequenza.
Quest'ultimo va posizionato ad un metro dalla cassa acustiche di cui vogliamo misurare la risposta.
I filtri dell'equalizzatore sono abbastanza precisi, ma comportano un'inevitabile interferenza (minima) sulla frequenza immediatamente adiacente.
Per cui occorrono diverse ore per tarare l'equalizzatore in maniera da fargli emettere una risposta in frequenza abbastanza lineare.
Cioè oltre a correggere eventuali "montagne russe" proprie della cassa acustica così come è stata progettata, l'equalizzatore corregge anche evidenti buchi dell'ambiente dovuti a mobili vari, forma della stanza non consona ai parametri richiesti (stanza non cubica), troppa assorbenza o troppa riverberanza etc. etc.
Ebbene dopo tutte le misurazioni riportando sui grafici le frequenze rilevate e apportando le modifiche pertinenti ad ottenere la risposta in frequenza più vicina a quella migliore possibile (con il leggero roll-off verso le alte) il risultato è avvertibile anche da orecchie foderate di prosciutto (scusate il paragone).
Mentre prima esistevano rinforzi anomali su alcune basse frequenze che inficiavano anche le medie sporcando l'ascolto complessivo, dopo la correzione ambientale il palcoscenico era molto più credibile e la fatica d'ascolto iniziale era scomparsa completamente.
Questa la mia esperienza diretta sull'argomento.
Salute a tutti
Antonio
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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  Marika il Gio 26 Nov 2009 - 9:55

@ANTONIO55 ha scritto:

La risposta "piatta" è carente sia in bassi sia in acuti (in parole povere)
Sarebbe preferibile se si potesse correggere con un equalizzatore parametrico o a terzi d'ottava (più economico) la risposta tipo "montagne russe".
Infatti a parte l'impianto Hi-Fi più o meno costoso, l'ambiente influisce in maniera determinante all'ascolto della musica.

Ma la risposta "piatta" non sarebbe quella ideale?
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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  Marika il Gio 26 Nov 2009 - 10:03

@ANTONIO55 ha scritto:Come potete notare nella foto del mio Avatar al 4° ripiano del rack di sinistra c'è un equalizzatore a terzi d'ottava della Technics.
Antonio

Anto' sei un grande! Posso dirtelo?

@ANTONIO55 ha scritto:
Ebbene dopo tutte le misurazioni riportando sui grafici le frequenze rilevate e apportando le modifiche pertinenti ad ottenere la risposta in frequenza più vicina a quella migliore possibile (con il leggero roll-off verso le alte) il risultato è avvertibile anche da orecchie foderate di prosciutto (scusate il paragone).
Antonio

Quindi ne deduco che se un ascoltatore esperto ritiene, a orecchio, che il risultato sia buono, è difficile che misurando si rilevino "montagne russe". O forse ho inteso male?
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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  ANTONIO55 il Gio 26 Nov 2009 - 10:04

@Marika ha scritto:
@ANTONIO55 ha scritto:

La risposta "piatta" è carente sia in bassi sia in acuti (in parole povere)
Sarebbe preferibile se si potesse correggere con un equalizzatore parametrico o a terzi d'ottava (più economico) la risposta tipo "montagne russe".
Infatti a parte l'impianto Hi-Fi più o meno costoso, l'ambiente influisce in maniera determinante all'ascolto della musica.

Ma la risposta "piatta" non sarebbe quella ideale?

Se per risposta "piatta" intendi quella riprodotta senza inserire bassi ed acuti tramite i controlli di tono ti rispondo di sì.
Tant'è vero che gli amplificatori seri da un certo momento in poi furono privati di tali controlli.
Oppure c'è la possibilità comunque di bypassare tali controlli con la funzione "direct".
Ma per essere precisi la risposta ideale non è proprio quella piatta, ma quella che ha un leggero roll-off (cioè attenuazione) verso le alte frequenze.
Se tu volessi rappresentare con il termine risposta "piatta" su di un grafico e disegnassi una linea retta avresti una risposta in frequenza carente sui bassi e sugli acuti.
Spero di aver reso l'idea.
Antonio


Ultima modifica di ANTONIO55 il Gio 26 Nov 2009 - 10:13, modificato 1 volta
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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  ANTONIO55 il Gio 26 Nov 2009 - 10:08

@Marika ha scritto:

Quindi ne deduco che se un ascoltatore esperto ritiene, a orecchio, che il risultato sia buono, è difficile che misurando si rilevino "montagne russe". O forse ho inteso male?

Di solito le risposte "molto tormentate" non sono sinonimo di buon ascolto anche ad orecchie non esperte.
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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  Marika il Gio 26 Nov 2009 - 10:15

@Silver Black ha scritto:
Se sono soddisfatto così, non misuro un bel niente, metto altri CD e mi godo la Musica! Smile

@piero7 ha scritto:
No. Lo scopo finale è l'appagamento, e se questo c'è perchè andare alla ricerca di quello che non c'è?

@fannaru ha scritto:Il nirvana Holy è difficile da raggiungere... ma se ci andrò vicino spero di non essere così stupido da rivoluzionare tutto....

Ha! Questo è un esempio di come i saggi e i maestri siano ovunque. Basta saperli cercare.
Io la penso come voi, però volevo una conferma di non essere completamente fuori... strada.Smile
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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  madqwerty il Gio 26 Nov 2009 - 10:36

@Marika ha scritto:Ma la risposta "piatta" non sarebbe quella ideale?
oltre a tutte le cose giuste che ti han detto ("non linearità" di risposta dei tuoi diffusori, e dell'ambiente che sta tra te e loro)
considera che il tuo orecchio NON ha una domanda "piatta" Smile quindi una riposta in frequenza veramente piatta non viene percepita come tale dai tuoi sensi Wink
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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  Fabio il Gio 26 Nov 2009 - 11:10

La risposta dipende in modo considerevole dalla forma, dimesione, mobilio e materiali costruttivi dell'ambiente d'ascolto, dalla disposizione dei diffusori, e da quale punto dell'ambiente si ascolta.
Possiamo fare tutte le misurazioni possibili in campo vicino, lontano, in anecoica e non, ma basta variare uno dei di questi parametri è l'equazione non torna più.
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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  ANTONIO55 il Gio 26 Nov 2009 - 11:29

@Fabio ha scritto:La risposta dipende in modo considerevole dalla forma, dimesione, mobilio e materiali costruttivi dell'ambiente d'ascolto, dalla disposizione dei diffusori, e da quale punto dell'ambiente si ascolta.
Possiamo fare tutte le misurazioni possibili in campo vicino, lontano, in anecoica e non, ma basta variare uno dei di questi parametri è l'equazione non torna più.

Infatti più che di misurazioni e basta, si tratta di modificare o l'ambiente (aggiungendo tappeti, spostando mobili etc. etc) o la risposta in frequenza correggendola con i filtri dell'equalizzatore.
Ma tutto questo dopo aver verificato la risposta ambientale con un analizzatore di spettro.
Ed è quello che ho fatto io.
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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  quadram il Gio 26 Nov 2009 - 20:21

@Marika ha scritto:

Ma la risposta "piatta" non sarebbe quella ideale?

solo in linea teorica.
come silver ricorda, in un'altra discussione abbiamo parlato a lungo del rapporto tra orecchio e strumento. per quanto preciso, lo strumento risulta semplicemente un apparecchio, che si limita a misurare. chiaramente anche l'orecchio lo è e si limita a percepire, nell'ambito delle proprie capacità (che sono estremamente differenti a seconda della persona, dell'usura o della conformazione fisica).
resta il fatto che la cosiddetta psicoacustica, tanto sventagliata quando si devono spingere impianti costosi, non esiste, se non sei sogni dei venditori che devono piazzare i loro pezzi circondandoli di un'aura di mistero.
insomma dal mio punto di vista quello che conta è la ciccia. se un apparecchio o un impianto ti regala sensazioni che tu ricerchi oppure no. per esempio a me la risposta flat piace moltissimo, senza eccessi, tutto molto lineare, e quindi è sufficiente un impianto diciamo relativamente poco potente, se a te piace invece la presenza di una certa, chiamiamola, verbosità di suono, con frequenze preponderanti, dovrai scegliere il tuo relativo impianto. o ambiente. o accessori. o arredo. perchè un po tutto influisce.
chiaramente potrai misurare, ma ti garantisco che qualsiasi affermazione in merito, se non basata su prove scientifiche di ciò che stai dicendo, sarebbe smontabile in un secondo. e la soggettività, si sa, non è scienza.

concludendo: io mi accontenterei di ottimizzare quello che ho, incidendo sulle cose che conosco. poi a me piace la musica (sempre imho) e l'ascolto dall'inizio alla fine anche se il suono fa schifo, chi è ossessionato dalla perfezione non fa altro che modificare parametri.
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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  sasachess il Gio 26 Nov 2009 - 23:15

Ciao Marika,
la curva piatta non è affatto quella ideale.
Questo perchè la curva in risposta in frequenza, o in termini più appropriati la funzione di trasferimento dell'orecchio, non è lineare. Sto leggendo in questi giorni il libro consigliatomi da Roberto (wasky): "Manuale di acustica" di Everest, molto tecnico ma allo stesso tempo molto interessante se sei curiosa di saperne di più.

Di più semplice lettura, quest'altro bell'articolo:
http://web.mclink.it/MC0004/risposta_ottimale_in_ambiente.htm

Scarica le scansioni delle pagine della rivista da qui.

Si tratta di un esperimento. I risultati sono abbastanza riconosciuti e la curva di Möller è diventata famosa.

Comunque, l'importante è che nella RTA non ci siano picchi (montagne russe) molto accentuati. Le variazioni è normale che ci siano, l'importante è che non ci siano scalini che superino i 3 decibel.

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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  wasky il Ven 27 Nov 2009 - 0:45

Altro link utile sono le dispense del prof. Graziani

http://www.maurograziani.org/text_pages/acoustic/acustica/MG_Acustica01.html

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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  wasky il Ven 27 Nov 2009 - 2:30

@sasachess ha scritto:Ciao Marika,
la curva piatta non è affatto quella ideale.
Questo perchè la curva in risposta in frequenza, o in termini più appropriati la funzione di trasferimento dell'orecchio, non è lineare. Sto leggendo in questi giorni il libro consigliatomi da Roberto (wasky): "Manuale di acustica" di Everest, molto tecnico ma allo stesso tempo molto interessante se sei curiosa di saperne di più.

Di più semplice lettura, quest'altro bell'articolo:
http://web.mclink.it/MC0004/risposta_ottimale_in_ambiente.htm

Scarica le scansioni delle pagine della rivista da qui.

Si tratta di un esperimento. I risultati sono abbastanza riconosciuti e la curva di Möller è diventata famosa.

Comunque, l'importante è che nella RTA non ci siano picchi (montagne russe) molto accentuati. Le variazioni è normale che ci siano, l'importante è che non ci siano scalini che superino i 3 decibel.

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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  Alessandro LXIV il Ven 27 Nov 2009 - 7:39

Premetto: sono tecnicamente incompetente, la mia è una annotazione da semplice ascoltatore.
Io ero abituato alle "montagne russe" (toni +loudness) e soprattutto non avevo termini di paragone (poi magari ti capita di ascoltare un brano che conosci bene con un altro impianto e ti casca la mandibola) , per tanti anni m'è andata bene così, però ad un suono "più corretto" ci si educa e poi ti accorgi, col tempo, che ti piace anche di più perchè ti fa apprezzare meglio tutte le sfumature della musica (a patto che la fonte - CD o file - siano decenti)

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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  Andrea Borassi il Ven 27 Nov 2009 - 8:13

Questo è il punto: per chi, come me, ha il prosciutto sulle orecchie (come dice Antonio) o, meglio ancora, per chi ha l'orecchio da educare non è meglio partire da una curva piatta (o acusticamente corretta per l'orecchio umana) quindi il più possibile esente da montagne russe?
Una volta che l'orecchio è educato (e penso che ci vogliano anni) si inizia a cercare la soluzione che "emoziona" di più.
Ma come si ottienne la versione "piatta" della musica? Mi potete indicare links pratici per fare misurazioni e correzioni?

Grazie

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Re: Orecchio e verifiche strumentali

Messaggio  Barone Rosso il Ven 27 Nov 2009 - 8:25

@Andrea Borassi ha scritto:
.... quindi il più possibile esente da montagne russe?
Una volta che l'orecchio è educato (e penso che ci vogliano anni) si inizia a cercare la soluzione che "emoziona" di più.
Ma come si ottienne la versione "piatta" della musica? Mi potete indicare links pratici per fare misurazioni e correzioni?

Ma quali anni ....
Ci vogliono 10 minuti per capire che un impianto suona meglio di un altro e senza nessuna educazione o altro.
Forse ci vogliono anni per arrivare a sentire tutte le possibili combinazioni di elettroniche.

Per la versione piatta della musica pigliati un amplificatore con una curva di uscita molto piatta (i classe t sono fra questi) più dei diffusori altrettanto piatti. Rolling Eyes
E fai un adeguata regolazione ambientale: per questo lavoro girano molti software.
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