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Vostre esperienze di inversione di polarità

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Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  ftalien77 il Ven 6 Ott 2017 - 20:21

Sto sperimentando la suddetta inversione nel collegamento tra ampli e casse. Non ho trovato in rete informazioni sufficientemente convincenti su cosa accade, il che è un bene perché mi sono fatto un'idea mia, ma volevo conoscere le vostre esperienze in merito.

Io, invertendo, avverto uno stage più ampio un suono più diffuso e meno direzionale, quasi fosse più mono e meno stereo, ma con discreti vantaggi nel mio caso (casse obbligatoriamente poste sopra un pensile a 2mt di altrezza e 2 di distanza tra loro. Le ho inclinate verso il basso).

Non percepisco differenze sostanziali nelle gamme, forse una leggerissima riduzione dei bassi, ma non ne sono certo (e per ora tengo il tono dei bassi a +1 e son felice).

Le differenze sono state particolarmente marcate ascoltando la versione digitale di Born in The USA (Springsteen), ma non ho testato, nelle due condizioni più di un altro paio di dischi. Nel caso citato di passava da una discernibile provenienza di diversi strumenti (dx/sx) con polarità corretta, ma con suono più "piccolo" ed ambiente riempito meno omogeneamente, a un suono meno direzionale, con minor distinguibilità in merito a provenienza dx/sx, ma più "grande" ed aperto.

Diciamo che con la giusta polarità le casse esistono, con quella invertita scompaiono.

In determinati casi l'inversione potrà non essere positiva, nel mio, forse appunto per il posizionamento infelice, non sono portato, al momento, a ripristinare la polarità corretta.

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Re: Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  lello64 il Ven 6 Ott 2017 - 20:37

come ti dissi l'altra volta il vero effetto deleterio lo avverti se una è in fase e l'altra no
se le inverti entrambe secondo me siamo nella psicacustica se avverti grandi differenze
poi, siccome costa poco, conviene impostare la fase correttamente
c'è poi il caso in cui uno degli elementi della catena sia invertente
in quel caso per essere corretti i collegamenti andrebbero si invertiti
ma non è il caso del tuo ampli
ma se senti meglio così.... per quello che costa... lascia pure Smile
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Re: Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  ftalien77 il Ven 6 Ott 2017 - 22:31

E' presto per dire "meglio" in senso assoluto, devo ascoltare più roba (possono esserci dischi in cui la separazione e la direzionalità sono fondamentali, come "VOX" di Andreas Vollenweider, album binaurale che sul Grundig ancora non ho provato), però credo di preferirle così. Sono casse fantastiche comunque, ma se collegate al contrario il sistema scompare e rimane un enorme bolla di suono davanti a me in posizione indefinibile. Se le collego correttamente avverto con più decisione la provenienza di certi suoni, ma credo che tale collegamento lo apprezzerei se fossero ben posizionate (più in basso e più distanti).

Mi chiedo se ci sia la possibilità di costruirsi un sistema di inversione più pratico dei mammuth che ho messo oggi (per non nastrare tutte le volte che facevo le prove e ne ho fatte diverse...).

Chessò... un sistema ad hoc oppure... prese e spine elettiche?

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Re: Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  lello64 il Ven 6 Ott 2017 - 22:50

puoi prendere due rca maschi e  due femmine volanti e collegare solo il centrale, invertire sarà immediato
ma fidati, o ne hai una in fase e l'altra no, magari rifai il giochino della batteria
oppure le differenze le stai immaginando
questa è la prima cosa che ho trovato in rete al riguardo e riflette, magari spiegato un po' meglio, quello che ho detto io

preso da qui

https://arstechnica.com/civis/viewtopic.php?t=1278137


To add a point that I don't think has been spelled out well enough:

It doesn't really matter which polarity the speakers are connected with, as long as they are all connected with the same polarity.

For each channel, the easiest thing is of course to connect the red terminal on the amp or receiver or whatever to the red terminal on the corresponding speaker, and black to black. OR, if you like, you could connect red on the amp to black on the speaker, and vice versa.

However you do it, if you now reverse all of the speakers' connections, you will reverse the system's "absolute phase". But absolute phase doesn't matter. Some people claim that it does, some claim to be able to detect when a system's absolute phase is "wrong", but this is one of those things that has never been reliably shown in listening tests. There is utterly no guarantee that the rest of your system preserves absolute phase anyway. In fact, this non-guarantee goes all the way back to the recording studio. There is no guarantee that when the studio mic's diaphragm was pushed in by the positive-going portion of a sound wave, that this will be recorded with positive-going numbers in the recording. Or that positive-going numbers in the recording will result in a positive-going waveform out of your amp. So the odds are that about half of your recordings are recorded with "reversed phase". So whichever way you hook up the speakers, they'll be "wrong" for about half of your recordings. To repeat: It won't matter.

But:

Connect one channel red-to-red and black-to-black, and the other red-to-black and black-to-red, and your speakers really are wired wrong. They're "out of phase" in the only way that matters: Relative to each other. (So what we are talking about here is called "relative phase".) If both amp channels' outputs swing positive at the same time, one speaker cone will move in while the other moves out. That is not what is supposed to happen. It will not result in anything like complete cancellation, but it will sound somewhere between weird and awful. Bass will be diminished, and as you walk around between the speakers you will notice your "where-is-the-sound-source" directional sense doing backflips.

Edit - added: I actually recommend that everyone who's interested in audio try this (connecting your mains out of phase w.r.t. each other) at least once, just to see what it sounds like. Different people will of course experience it differently. It's the most fun if you play a monaural source. If you have an FM tuner with a "stereo/mono" switch, that'll do it. One point that is interesting is how incomplete the cancellation is outside of the bass range, even if you put the speakers right next to each other.
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Re: Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  lello64 il Ven 6 Ott 2017 - 23:12

una cosa che invece mi chiedo io parlando del metodo della batteria, e vediamo se qualcuno sa spiegarmelo, è il perchè quando si fa il gioco della pila si sente un ticchettio, sia pure di un istante, anche sulle vie superiori che in teoria, avendo un condensatore in serie, la continua non dovrebbero proprio vederla
c'è forse un transiente in cui il condensatore non è visto come un circuito aperto? e se così fosse il metodo della batteria non sarà pericoloso?
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Re: Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  ftalien77 il Sab 7 Ott 2017 - 10:01

Per curiosità feci anche la prova della controfase, ovvero una cassa "giusta" e l'altra "sbagliata". Ed ecco che si sentiva subito male.

Ho trovato anche io qualcosa sulla fase, ma non sono certo che sia analoga alla polarità. Diciamo che sulla fase non hai potere, dato che pare davvero variabile in base alla registrazione. Ecce che, magari, un invertitore di polarità (casomai fosse la stessa cosa della fase) potrebbe tornare utile quando pare di sentire un suono "piccolo".

Magari mi procuro davvero due RCA e provo come dici tu, non voglio autoconvincermi di nulla, devo essere certo di quello che scrivo. Però come soluzione più definitiva vorrei qualcosa con una sezione maggiore, di norma i cavi RCA sono di segnale, quindi molto sottili.

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Re: Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  lello64 il Sab 7 Ott 2017 - 10:09

io parlavo di rca come spinotti al posto del mammut, due maschie e due femmine per cassa, la sezione del cavo rimane la stessa che stai usando
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Re: Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  dinamanu il Sab 7 Ott 2017 - 13:25

l'inversione di sesso si sente eccome
quella polare invece non conta dato che ogni disco addirittura tra una canzone e l'altra puo' averla invertita .... di piu' non so'

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Re: Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  lello64 il Sab 7 Ott 2017 - 13:27

dinamanu ha scritto:dato che ogni disco addirittura tra una canzone e l'altra puo' averla invertita ....

ESATTO!!!
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Re: Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  ftalien77 il Sab 7 Ott 2017 - 14:20

Per questo volevo un sistema per cambiare la fase a mio piacimento. E poi il fatto che i dischi siano registrati, a volte, con polarità invertita non significa implicitamente che la cosa non abbia conseguenze.

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Re: Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  lello64 il Sab 7 Ott 2017 - 14:33

ok, capisco che di botto ritrovarti ad ascoltare in quel modo con una pizzata può risultare spiazzante... e siccome manca la fatica di ascolto il masochismo che è in noi ci porta a cercare problemi... finanche inesistenti
vuoi andare avanti con questa ricerca, fai come ti ho detto
due rca maschi e due rca femmine per ogni cassa usando solo uno dei contatti, il centrale
li assembli in modo tale che rispettando i colori hai la polarità convenzionale

poi esci dalla stanza e dici a tua moglie di collegare random (ovviamente in fase una cassa con l'altra... o tutti e due regolari o tutti e due invertiti)
lo fai fare 5 volte
lei scrive su un pezzo di carta cosa ha fatto e tu fai lo stesso in base alle tue impressioni
poi confronti e ci riferisci

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Re: Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  ftalien77 il Sab 7 Ott 2017 - 14:34

Un piccolo contributo:

"Oh, the Wood Effect. Discovered by Charles Wood at the Defense Research Laboratory in 1957, it was first reported in 1962 in the Journal of the Acoustical Society of America. "Wood used as a signal a sinusoid partially clipped during half of each cycle. The resulting sound had a different timbre when the flat-topped portion was presented to the ear as a rarefaction, than it did when leads were reversed and the flat-topped portion was presented as a compression." There you have it, ladies and gentlemen: An asymmetric sinusoidal signal, presented those two dissimilar ways, with no other distortion, was proven to sound very different each way. Let’s see, what else in the sonic realm generates asymmetric signals? Well, ta da! That would be musical instruments! Which explains how polarity permeates our entire audio world, albeit through negligence, because we hear normal and inverted polarity (more accurately, compression and rarefaction) so very dissimilarly, ,yet rarely are they differentiated by us in playback.

The abstract to The Wood Effect says it best: "Masked by random combination with other distortions in the music reproduction chain, an unsuspected major contributor has lain hidden: Aural sensitivity to ‘phase inversion’ — the Wood Effect."

"Music normally creates compression waves. Electronics, however, often invert that natural, positive polarity to unnatural, negative rarefaction, thus diminishing physical and aesthetic impact. The term Absolute Polarity uniquely describes the correct arrival to the ear of wavefronts from loudspeakers, with respect to actual musical instruments."

"Wrong polarity, when isolated, is obvious to everyone. Its present neglect results from habitual disregard for phase response, especially in loudspeakers."

But as to why I’m on the case again, there are problems in those Ultimate Audio articles by Mrs. Herron and Fredell—and elsewhere too, notably in an e-zine, in a piece authored by Doug Blackburn, outstanding for its wrong-headedness. These writers (and many others, too) confuse small-case polarity with Absolute Polarity. Also, they use "polarity" interchangeably with "phase." Phase could mean any degree, while polarity denotes precisely the 180° condition. Third, they all seem to think that the Absolute inheres in recorded media, whereas in truth it occurs only at the final impingement point: your ear. To quote Mr. Herron: "Absolute polarity can be lost... and again restored in many places in the recording and playback chain." No, Keith! You mean, simply, polarity. And not "lost," either: polarity never disappears, it only reverses itself, time and again."

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Re: Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  ftalien77 il Sab 7 Ott 2017 - 14:35

lello64 ha scritto:ok, capisco che di botto ritrovarti ad ascoltare in quel modo con una pizzata può risultare spiazzante... e siccome manca la fatica di ascolto il masochismo che è in noi ci porta a cercare problemi... finanche inesistenti
vuoi andare avanti con questa ricerca, fai come ti ho detto
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poi esci dalla stanza e dici a tua moglie di collegare random (ovviamente in fase una cassa con l'altra... o tutti e due regolari o tutti e due invertiti)
lo fai fare 5 volte
lei scrive su un pezzo di carta cosa ha fatto e tu fai lo stesso in base alle tue impressioni
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Re: Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  lello64 il Sab 7 Ott 2017 - 14:40

ftalien77 ha scritto:

Può essere un idea!

è statistica terra terra Smile
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Re: Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  lello64 il Sab 7 Ott 2017 - 14:49

mettiamola così, e prendo come spunto l'ultima parte

"Absolute polarity can be lost... and again restored in many places in the recording and playback chain."

tu puoi avere il controllo sulla tua catena ma non su quella di registrazione
ammesso che questi cacciatori di quarti di capocchie di spillo avessero ragione il problema è irrisolvibile
cosa fai? per ogni brano ti metti a sentire quale suona meglio con differenze che nel migliore dei casi rasentano l'inudibile?
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Re: Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  Albert^ONE il Sab 7 Ott 2017 - 15:02

Il woofer invece di muoversi verso il cestello si muove verso l'esterno,e non so se va bene,perchè in caso di alto volume il cono potrebbe sbattere sulla griglia del diffusore o addirittura staccarsi dal cestello; certo probabilmente il danno sarebbe uguale nella giusta polarità, ma io penso che se i progettisti hanno messo un + e un - un motivo ci deve essere.
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Re: Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  lello64 il Sab 7 Ott 2017 - 15:06

Albert^ONE ha scritto:Il woofer invece di muoversi verso il cestello si muove  verso l'esterno,e non so se va bene,perchè in caso di alto volume il cono potrebbe sbattere sulla griglia del diffusore o addirittura staccarsi dal cestello; certo probabilmente il danno sarebbe uguale nella giusta polarità, ma io penso che se i progettisti hanno messo un + e un - un motivo ci deve essere.


nun te lo volevo di... ma lo fa comunque dalle 20 alle 20.000 al secondo.... nu je cambia gnente....  
il motivo è che se non mettono nessun riferimento allora si che non hai nemmeno la fase relativa tra i due diffusori con certezza....
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Re: Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  lello64 il Sab 7 Ott 2017 - 15:20

qui ci vuole valterneri che ci dice se risponde al vero che nel processo di creazione di quello che ascoltiamo può esserci o meno inversione in modo casuale o non venga al contrario rispettato uno standard
io lo leggo da tutte le parti ma non sono in grado di dire che sia vero
se è falso allora in teroria va predisposto tutto con cura e bisogna preoccuparsi se nella catena ci sia qualcosa di invertente
ma se è vero che ogni brano può influire attivamente nella "catena di fasi" in modo randomico davvero non so di cosa si parli non essendoci soluzione al problema


Ultima modifica di lello64 il Sab 7 Ott 2017 - 15:20, modificato 1 volta
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Re: Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  Albert^ONE il Sab 7 Ott 2017 - 15:20

SI,ma nella giusta polarità il cono può contare sul sostegno del cestello di metallo,ma se lo si collega al contrario il cono fuoriesce dalla sede e con alte potenze non so se il rischio di danneggiamento aumenta. Spero di essermi espresso nel modo giusto! Ok
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Re: Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  lello64 il Sab 7 Ott 2017 - 15:23

un giorno prova ad invertire entrambe le casse
alza il volume e osserva i woofer.... si muovono come sempre.... non hai l'impressione che vadano indietro... vanno sempre e comunque avanti e dietro con le medesime escursioni...
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Re: Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  Albert^ONE il Sab 7 Ott 2017 - 15:25

Proverò! ricordo da adolescente che invertendo la cassa "pompava" al contrario........ma forse son ricordi troppo lontani!........ripeto proverò!!!!! Ok Ok
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Re: Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  lello64 il Sab 7 Ott 2017 - 15:29

spiego meglio
predi la pila
collega in un modo e va avanti il woofer
collega al contrario e va indietro

ok

musica, cominciamo da un suono base

sinusoide a 40 hz

è come se cambi i contatti alla pila 40 volte in un secondo, quantomeno rispetto al picco della sinusoide
su e giu su e giu, gli altoparlanti quello fanno

e comunque metti i morsetti il woofer, meccanicamente parlando, sarà stressato allo stesso modo

e anche sonicamente io sono convinto, ma questo è un discorso diverso
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Re: Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  dinamanu il Sab 7 Ott 2017 - 18:02

I wish all pre-amps had a polarity switch on the front panel, as Atma-Sphere's do.

oppure ti costruisci questo http://sound.whsites.net/project107.htm

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Re: Vostre esperienze di inversione di polarità

Messaggio  lello64 il Sab 7 Ott 2017 - 18:54

effettivamente non sapevo che anche i pre hifi avessero un invertitore di fase come il pre microfonico che ho davanti mentre scrivo
ma siamo sempre li, e mo che ce l'hai che fai?

ho voluto per mia curiosità capirne di più
c'è una discussione dove partecipa bon, fisico e patron di opera, e altri operatori lato registrazione
spiegano che a parte una serie di etichette che specificano nella norma ascoltiamo cose con tracce miste in questo senso, e addirittura all'interno della stessa traccia riprese miste, e addirittura addirittura lo stesso strumento magari ripreso in fasi diverse che non è costante per tutta la traccia

c'è una lista che mostra la polarità di una lista di dischi esaminati, come si può vedere sono un po' in un modo e un po' nell'altro, che fai controlli tutte le volte?

http://www.audiogeorge.com/the-polarity-list/
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Messaggio  Albert^ONE il Dom 8 Ott 2017 - 0:23

Molto interessante!
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