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La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  Silver Black il Mer 25 Nov 2009 - 18:47

@piero7 ha scritto:e come se fa?

Vai nel tuo profilo, alla voce "Impianto" inserisci, oltre al tuo impianto, anche le istruzioni che vedi qui per inserire la citazione "nascosta":
http://www.tforumhifi.com/aiuto-sul-forum-f40/nascondere-del-contenuto-a-prima-vista-t5275.htm

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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  Andrea Gianelli il Mer 25 Nov 2009 - 21:11

@wasky ha scritto:Andrea hai iniziato il topic scrivendo una enorme "Cazzata" di acustica subito smentita non da uno ma da tutti, compresi due ingegneri su CHF e ancora continui a portare come esempio sto T-Amp come la soluzione ai problemi, continui a sbagliare per non ammettere che hai scritto una cazzata o per affermare il tuo assolutismo del T-Amp
Ma ammettila tu la cazzata delle misure che hai inserito: io ho accettato precisazioni e auspicato vostri contributi, mentre tu hai diffuso DATI FALSI e, non ancora soddiafatto insisti: chi è dunque l'assolutista?
Non solo, ma il tuo improvviso cambio di atteggiamento nei miei confronti mi lascia molto ma molto perplesso, così come le tue ultime esternazioni su questo forum dovrebbero allarmare amministratore e moderatori, soprattutto in quanto vengono supportate da informazioni false e infondate, con attacchi a chi te lo fa notare con i dovuti modi.
Ora, se i toni da me usati vi si discostano leggermente, ho le mie buone ragioni: non posso farmi insultare pubblicamente da chi fino ieri mi scriveva per chiedermi suggerimenti e spunti per la progettazione.
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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  porfido il Mer 25 Nov 2009 - 21:25

Minchia, s'è incazzato il Gianellone!
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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  wasky il Mer 25 Nov 2009 - 21:58

@Andrea Gianelli ha scritto:
[justify]Ma ammettila tu la cazzata delle misure che hai inserito: io ho accettato precisazioni e auspicato vostri contributi, mentre tu hai diffuso DATI FALSI e, non ancora soddiafatto insisti: chi è dunque l'assolutista?

Dove sono i dati falsi e le misure "cazzata" che io ho inserito Andrea ? me le mostri gentilmente ?


Non solo, ma il tuo improvviso cambio di atteggiamento nei miei confronti mi lascia molto ma molto perplesso, così come le tue ultime esternazioni su questo forum dovrebbero allarmare amministratore e moderatori, soprattutto in quanto vengono supportate da informazioni false e infondate, con attacchi a chi te lo fa notare con i dovuti modi.


Continua a chiedertelo dove sono le informazioni false e infondate ? Ci hai iniziato un topic con una notizia falsa e lo dici agli altri ?

E dove ho attaccato altri perdonami ? fammi notare anche questo per favore


Ora, se i toni da me usati vi si discostano leggermente, ho le mie buone ragioni: non posso farmi insultare pubblicamente da chi fino ieri mi scriveva per chiedermi suggerimenti e spunti per la progettazione.

Non ti ho insultato e ho anche scritto della tua consulenza ma leggi bene quello che si scrive ?

Ho solo detto e resto sempre nella mia convinzione che, sei a digiuno di conoscenze tecniche e lo riscrivo anche non ho problemi


I dati falsi per favore



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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  Andrea Gianelli il Mer 25 Nov 2009 - 22:15

@porfido ha scritto:Minchia, s'è incazzato il Gianellone!
Beh, certo: i toni usati in quel messaggio, la modalità comunicativa, la mancanza di rispetto alla persona e alle sue conoscenze, l'uso di dati sbagliati imposti (questa è la parola giusta) come reali e assoluti, ebbene tutto ciò è ancor più sconvolgente della mia conseguente (e, spero mi darai atto, legittima) reazione.

Ciò detto, rispondo anche a Roberto, tornando a contenuti più condivisibili e, soprattutto, meglio trattati.

@wasky ha scritto:Secondo te che dovrei fare ora ? mandarlo ad Andrea in Recensione ?
Quanto sarebbe disposto a spendere un possessore di T-Amp per un oggetto del genere ? di certo non è un box grunding però, ha tutti i requisiti del dettame del T-ampista.
Si inserisce bene in qualsiasi ambiente su libreria o su piedistalli, nessun problema di reflex per i satelliti gamma piena da 49 hz di F3 3,3 ohm di carico
Ora stà suonando in camera mia con Shally Manne c'è da fare solo un pò di tuning al filtro, rimisurare ed è pronto Wink
Pensa te pure i diffusori dedicati ve progetto e cmq su grandi indicazioni di Andrea quando ce vò ce vò Smile
Roberto
Caro Roberto, mi bastano queste righe: ottimo lavoro ma, per le prossime volte (ovviamente in riferimento ad altri messaggi), attenzione ai toni (oltree che alla correttezza delle informazioni). Tieni presente che per me la buona educazione e, ancor più, l'onestà sono fondamentali e imprescindibili.
Ciò detto, colgo l'occasione per qualche precisazione: innazitutto un t-ampista non è uno che guarda esclusivamnte il costo. In proposito considera che le casse che vedi in firma hanno iniziato a suonare davvero bene col T-Amp della Sonic Impact (con l'Akai DC Servo i bassi erano esuberanti e poco controllati, mentre col Technics MOS Class AA il suono risultava talvolta aspro e con poca profondità alle ultrabasse), raggiungendo poi la completezza con la Fenice 20 (con casse estese in basso il taglio a 100 Hz del primo si sente, mentre la Fenice consente di sentire tutta la pedaliera dell'organo).
Quanto sopra per dirti che un sostenitore della classe T può anche essere un grande appassionato di musica che ricerca prevalentemente un elevato livello di fedeltà nella riproduzione della musica stessa. Non a caso già il semplice T-Amp gode di ottima reputazione nel giro dei musicisti professionisti (orchestrali e direttori in primis).
Pertanto l'investimento nei diffusori può essere non solo importante ma persino potenzialmente maggiore, dal momento che una Fenice da una cinquantina di euro porta ad aggiungere il risparmio economico in tal modo ottenuto da aggiungere al budget da destinare alle elettroacustiche.
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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  wasky il Mer 25 Nov 2009 - 22:18

@wasky ha scritto:
@Andrea Gianelli ha scritto:
[justify]Ma ammettila tu la cazzata delle misure che hai inserito: io ho accettato precisazioni e auspicato vostri contributi, mentre tu hai diffuso DATI FALSI e, non ancora soddiafatto insisti: chi è dunque l'assolutista?

Dove sono i dati falsi e le misure "cazzata" che io ho inserito Andrea ? me le mostri gentilmente ?


Non solo, ma il tuo improvviso cambio di atteggiamento nei miei confronti mi lascia molto ma molto perplesso, così come le tue ultime esternazioni su questo forum dovrebbero allarmare amministratore e moderatori, soprattutto in quanto vengono supportate da informazioni false e infondate, con attacchi a chi te lo fa notare con i dovuti modi.


Continua a chiedertelo dove sono le informazioni false e infondate ? Ci hai iniziato un topic con una notizia falsa e lo dici agli altri ?

E dove ho attaccato altri perdonami ? fammi notare anche questo per favore


Ora, se i toni da me usati vi si discostano leggermente, ho le mie buone ragioni: non posso farmi insultare pubblicamente da chi fino ieri mi scriveva per chiedermi suggerimenti e spunti per la progettazione.

Non ti ho insultato e ho anche scritto della tua consulenza ma leggi bene quello che si scrive ?

Ho solo detto e resto sempre nella mia convinzione che, sei a digiuno di conoscenze tecniche e lo riscrivo anche non ho problemi


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Mi riquoto andrea ti ho fatto delle Domande ben precise in primis i dati falsi da me postati

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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  Andrea Gianelli il Mer 25 Nov 2009 - 22:26

@wasky ha scritto:Dove sono i dati falsi e le misure "cazzata" che io ho inserito Andrea ? me le mostri gentilmente ?
100 Hz a -3dB. Ecco la falsità, non dico voluta ma di questo si tratta.
Solo il T-Amp della Sonic Impact ha il passabasso a 100 Hz, con i -3dB attorno ai 40-50 Hz (a seconda del carico).
La Fenice 20 (così come Trends, Sure ecc.) ha risposta estesa e lineare su tutta la banda audio: vale quanto postato da Barone Rosso sempre in risposta alle tue osservazioni.
Inoltre Barone Rosso ha fatto di meglio: anzichè basarsi solo sulle misure, ha esaminato lo schema della Fenice 20 (beato lui che ha le competenze per poterlo fare: lo dico senza invidia, ma con stima e ammirazione) deducendo i 2 Hz (proprio due) come limite minimo, cosa che non mi sorprende più di tanto dal momento che proprio alle ultrabasse la piccola Fenice fa miracoli. Chi ha ascoltato un brano per organo da me te lo può confermare.

Per il resto ti ho già risposto: se le risposte non ti convincono, rileggi il resto che mi hai scritto nel messaggio "incriminato". Wink
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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  wasky il Mer 25 Nov 2009 - 22:39

@Andrea Gianelli ha scritto:
@wasky ha scritto:Dove sono i dati falsi e le misure "cazzata" che io ho inserito Andrea ? me le mostri gentilmente ?
100 Hz a -3dB. Ecco la falsità, non dico voluta ma di questo si tratta.
Solo il T-Amp della Sonic Impact ha il passabasso a 100 Hz, con i -3dB attorno ai 40-50 Hz (a seconda del carico).
La Fenice 20 (così come Trends, Sure ecc.) ha risposta estesa e lineare su tutta la banda audio: vale quanto postato da Barone Rosso sempre in risposta alle tue osservazioni.
Inoltre Barone Rosso ha fatto di meglio: anzichè basarsi solo sulle misure, ha esaminato lo schema della Fenice 20 (beato lui che ha le competenze per poterlo fare: lo dico senza invidia, ma con stima e ammirazione) deducendo i 2 Hz (proprio due) come limite minimo, cosa che non mi sorprende più di tanto dal momento che proprio alle ultrabasse la piccola Fenice fa miracoli. Chi ha ascoltato un brano per organo da me te lo può confermare.

Per il resto ti ho già risposto: se le risposte non ti convincono, rileggi il resto che mi hai scritto nel messaggio "incriminato". Wink

La frequenza limite inferiore Andrea si misura Smile senza togliere meriti a Barone Rosso ci mancherebbe e permettimi che mi fido un pò di più di Nardi e di Russo me lo concedi ?

Dico ma le hai lette le misure postate nelle due recensioni ? 5% di THD a 10 watt è un ampli da consigliare secondo te ?

Guarda che il tono usato nel messaggio che tu hai cosi tanto biasimato da definire "incriminato" non era rivolto a te come offesa era forse un "Parlare Schietto" e poi incriminato per cosa perchè sono giunto a delle conclusioni ? puoi metterci le pecette rosse che vuoi resta sempre il fatto che non dovresti parlare di Fenomeni che non conosci Wink era solo un semplice consiglio e te lo rinnovo.

Resta aperto sempre il tuo primo post di questo topic ovvero, della mancanza delle frequenze basse in ambienti piccoli spero che, ti sei reso conto di aver scritto una cosa inesatta e fuorviante per il neofita, il degenerare è dovuto al fatto che forse non lo ammetti, guarda che, a dire di aver sbagliato è cosa buona e da coraggiosi nessuno ti mangia


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Messaggio  Andrea Gianelli il Mer 25 Nov 2009 - 22:49

@wasky ha scritto:La frequenza limite inferiore Andrea si misura Smile senza togliere meriti a Barone Rosso ci mancherebbe e permettimi che mi fido un pò di più di Nardi e di Russo me lo concedi ?
Hello Dai un'occhiata alla tua post@: troverai un pdf in allegato e all'ultima pagina dello stesso le prove effettuate dal progettista, a completamento della documentazione tecnica.


@wasky ha scritto:Resta aperto sempre il tuo primo post di questo topic ovvero, della mancanza delle frequenze basse in ambienti piccoli spero che, ti sei reso conto di aver scritto una cosa inesatta e fuorviante per il neofita, il degenerare è dovuto al fatto che forse non lo ammetti, guarda che, a dire di aver sbagliato è cosa buona e da coraggiosi nessuno ti mangia
Beh, su quello ho già detto tutto: è stato tratto da un testo di cui ho prontamente fornito tutti i riferimenti e, in aggiunta, ho immediatamente lasciato spazio a contributi più completi e chiari.
Proprio questa era la finalità inziale: creare un argomento d'interesse comune per fare in modo che lo stesso fosse arricchito da contributi autorevoli. Guarda che l'ho detto, da subito! Wink
Ora tocca a te, però: quella dei 100 Hz a -3dB non sta nè in cielo nè in terra.
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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  wasky il Mer 25 Nov 2009 - 23:06

@Andrea Gianelli ha scritto:Ora tocca a te, però: quella dei 100 Hz a -3dB non sta nè in cielo nè in terra. [/justify]

Vedi che non sei attento Andrea Smile

Rileggiti bene il topic avevo postato un quote di uno che ci capisce, ora ti metto il link dove Valerio Russo non Andrea Giannelli lo afferma

http://www.costruirehifi.net/forum/viewtopic.php?f=15&t=1056&start=45

il post dopo il mio con la foto del woofer trasparente Smile

Io sarò pure uno scemo Lui non credo proprio Andrea

Però puoi fare una cosa mandare una lettera a Nardi e chiedere di pubblicare un suo pensiero sul T-Amp Wink


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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  aris69 il Mer 25 Nov 2009 - 23:18

ho capito solo che il T-Amp suona per quello che costa ovvero non suona Hehe
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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  MaurArte il Mer 25 Nov 2009 - 23:22

Non ha senso parlare oggi del T-AMP amplificatore che appartiene al passato.
Con il chip del T-AMP ben implementato si possono avere prestazioni elevate purchè adeguatamente interfacciato (vedi casse ad alta efficenza senza carichi difficili).
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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  aris69 il Mer 25 Nov 2009 - 23:28

@MaurArte ha scritto:Non ha senso parlare oggi del T-AMP amplificatore che appartiene al passato.
Con il chip del T-AMP ben implementato si possono avere prestazioni elevate purchè adeguatamente interfacciato (vedi casse ad alta efficenza senza carichi difficili).
vero anche questo, ma considerando che il chip rimane lo stesso, anche su modelli "nuovi" il valore di distorsione misurato, non lo dico io, ma i documenti ufficiali ovvero il datasheet, un valore di distorsione al 5% su 10W non sono assolutamente IMHO da considerarsi valori degni di essere chiamati ampli hi-end.
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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  porfido il Mer 25 Nov 2009 - 23:29

@MaurArte ha scritto:Non ha senso parlare oggi del T-AMP amplificatore che appartiene al passato.
Con il chip del T-AMP ben implementato si possono avere prestazioni elevate purchè adeguatamente interfacciato (vedi casse ad alta efficenza senza carichi difficili).

Per l'appunto!
Ma stiamo ancora parlando del T-amp primo tipo?
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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  mgiombi il Mer 25 Nov 2009 - 23:29

Concludendo...un TA 10.1 (o qualsiasi altra cosa che non sia un Sonic Impact T-Amp primo tipo) in che range di frequenze è lineare? Smile
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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  Andrea Gianelli il Mer 25 Nov 2009 - 23:31

Vedi, Roberto, sei tu che continui a fare confusione: hai visto la risposta della Fenice 20?
Ecco, quello è un TA2024 sfruttato anche in basso: perchè tu continui a citare il T-Amp della Sonic Impact?
Ovvio, quello ha il passabasso, perchè era stato creato per scopi diversi da quelli hi-fi (e nonostante ciò si è rivelato più musicale di molti ampli hi-end).
E' ovvio che tutti i produttori, venditori e costruttori che hanno investito nelle soluzioni convenzionali detestano il TA2024, usando il semplice T-Amp per mostrarne a tutti i costi i limiti.
Non volevo dirlo, perchè mi dispiace per loro, profondamente: gente che dedica anni della propria vita e poi si vede un T-Amp, limitato quanto vuoi ma che già suona. Ovvio oscurare Trends, Sure e Fenice, che completano l'opera.
E' legittimo: mio padre stesso, che non costruisce ampli da quarant'anni, ascoltando il primo T-Amp si è quasi arrabbiato, pensando alle notti insonni di studente di elettronica a costruire ampli a transistor che potessero competere con ciò che era nei sogni degli audiofili della sua generazione.
Ebbene, un chip, un fottutissimo chip, spazza via tutto in termini di rapporto qualità/prezzo e molto di quel che c'è (anche di costo elevato) per sola qualità sonora.
Ho un cugino che ha fatto una tesi sui modulatori sigma-delta e per le applicazioni audio sono fantastici.
Non scriverò nulla a Nardi: perchè invadere un terreno altrui? Perchè disturbare la gente che lavora?
Lo stesso vale per te, anche se, giusto per curiosità, una Fenice 20 da S3 ti consiglio di ordinarla: per quel che costa potresti provarla, senza apportare modifiche e alimentandola con una comune batteria per auto ben carica.
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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  Andrea Gianelli il Mer 25 Nov 2009 - 23:33

@mgiombi ha scritto:Concludendo...un TA 10.1 (o qualsiasi altra cosa che non sia un Sonic Impact T-Amp primo tipo) in che range di frequenze è lineare? Smile
Dai 20 Hz ai 20 kHz.
Scrivimi al mio indirizzo privato (cliccando su quello in firma) così ti mando la documentazione tecnica della Fenice 20, con tanto di misura delle curva di risposta: si stanno dicendo troppe cose inesatte, la cui libera circolazione è fuorviante e certo contraria alla buona informazione.
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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  wasky il Mer 25 Nov 2009 - 23:38

@MaurArte ha scritto:Non ha senso parlare oggi del T-AMP amplificatore che appartiene al passato.
Con il chip del T-AMP ben implementato si possono avere prestazioni elevate purchè adeguatamente interfacciato (vedi casse ad alta efficenza senza carichi difficili).


Maurizio anche a prendere un buon 18cm ha una sensibilità di 89 db un pò pochini per far si che il T Amp sia a suo agio

Per salire di sensibilità devo mettere in parallelo due woofer da 8 ohm ad esempio quindi, ecco che si presenta il carico basso è un pò il gioco della coperta corta

Questo non vuol dire che voglio detrarre qualcosa a chi lo possiede Smile


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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  piero7 il Mer 25 Nov 2009 - 23:40

non ho capito, avere una risposta dal 1 a 100.000 hz e valori di distorsione di 0,000000001% è sinonimo di grande qualità all'ascolto? Cioè, un ampli con risposta piatta da qui a la e musicalmente hifi d'alto livello?

Shocked Questo state dicendo?
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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  wasky il Mer 25 Nov 2009 - 23:43

@Andrea Gianelli ha scritto:

Lo stesso vale per te, anche se, giusto per curiosità, una Fenice 20 da S3 ti consiglio di ordinarla: per quel che costa potresti provarla, senza apportare modifiche e alimentandola con una comune batteria per auto ben carica.[/justify]

Un'altro me ne devi far comprare ?

Laughing

Mai sentito un John Linsley Hood ? ci vogliono 100 € per farlo Smile non lo cambierei mai con un T-Amp anche se il progetto è del 1969 Wink



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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  Massimo il Mer 25 Nov 2009 - 23:49

@aris69 ha scritto:
@MaurArte ha scritto:Non ha senso parlare oggi del T-AMP amplificatore che appartiene al passato.
Con il chip del T-AMP ben implementato si possono avere prestazioni elevate purchè adeguatamente interfacciato (vedi casse ad alta efficenza senza carichi difficili).
vero anche questo, ma considerando che il chip rimane lo stesso, anche su modelli "nuovi" il valore di distorsione misurato, non lo dico io, ma i documenti ufficiali ovvero il datasheet, un valore di distorsione al 5% su 10W non sono assolutamente IMHO da considerarsi valori degni di essere chiamati ampli hi-end.
Non dimentichiamo che ci sono ampli a valvole che fanno 5 o 6 watt utili e a 5 o 6 watt il trends si difende bene anche come valori.
A me che ho testato il trends audio su casse con efficenza di 90 db è piaciuto di più il gainclone nonostante non fosse fatto a regola d'arte.
Provato anche una versione solo finale del trends 10.1 modificata da maurarte insieme al pre bap di maurizio con le mie xtz 99.38 e mi convince molto di più il pre bap di maurizio abbinato al beehringer ep 2500, può darsi che con diffusori molto efficenti la situazione possa migliorare o cambiare.

Queste sono le mie sensazioni.
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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  wasky il Mer 25 Nov 2009 - 23:51

@Andrea Gianelli ha scritto:
@mgiombi ha scritto:Concludendo...un TA 10.1 (o qualsiasi altra cosa che non sia un Sonic Impact T-Amp primo tipo) in che range di frequenze è lineare? Smile
Dai 20 Hz ai 20 kHz.
Scrivimi al mio indirizzo privato (cliccando su quello in firma) così ti mando la documentazione tecnica della Fenice 20, con tanto di misura delle curva di risposta: si stanno dicendo troppe cose inesatte, la cui libera circolazione è fuorviante e certo contraria alla buona informazione.

Se la documentazione tecnica è quella del costruttore non ha valore, anche la tangband mostra delle curve MLS fantastiche poi misuri gli AP e per farne due uguali ne devi prendere 8 pezzi

Se poi i 20 hz 20 khz sono quelli della fondamentale ci mancherebbe che non li facesse

basta poco Andrea un carico di 8 ohm e un cavetto al PC in loop 10 minuti e ci levi la sete con il prosciutto Smile

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Messaggio  MaurArte il Mer 25 Nov 2009 - 23:57

basta poco Andrea un carico di 8 ohm e un cavetto al PC in loop 10 minuti e ci levi la sete con il prosciutto

Mica tanto.
Ricorda che il chip TA2024 è connesso a ponte.
Se utilizzi un pc attaccato alla rete ti fumi il chip
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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  mgiombi il Gio 26 Nov 2009 - 0:02

@wasky ha scritto:
Se poi i 20 hz 20 khz sono quelli della fondamentale ci mancherebbe che non li facesse
Ecco, mi sembra che si stia iniziando a fare chiarezza anche per gli ignoranti come me... Smile ma:

@piero7 ha scritto:non ho capito, avere una risposta dal 1 a 100.000 hz e valori di distorsione di 0,000000001% è sinonimo di grande qualità all'ascolto? Cioè, un ampli con risposta piatta da qui a la e musicalmente hifi d'alto livello?

Shocked Questo state dicendo?
quindi alla fine la risposta è "ma poi, chi se ne frega?"

Scusate le mie provocazioni. Smile
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Re: La riproduzione delle basse frequenze nel nostro ambiente

Messaggio  wasky il Gio 26 Nov 2009 - 0:08

@MaurArte ha scritto:
basta poco Andrea un carico di 8 ohm e un cavetto al PC in loop 10 minuti e ci levi la sete con il prosciutto

Mica tanto.
Ricorda che il chip TA2024 è connesso a ponte.
Se utilizzi un pc attaccato alla rete ti fumi il chip

Non ho capito Maurizio perdonami Smile il pc invierebbe solo lo sweep e la registrerebbe in uscita dall'ampli

Diciamo che piuttosto è meglio proteggere il PC se gli si mandano dentro 10 watt


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