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roby2k
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Scelta potenziometro

il Mar 3 Nov 2009 - 11:42
Buongiorno a tutti.
Mi trovo col seguente problemino:
Da quando sono passato al finale classdaudio si è accentuato il "problema" del potenziometro che con le sure era meno evidente e col gainclone non c'era proprio.
Nel mio pre passivo c'è un potenziometro alps blu rk27 log stereo 50k motorizzato.
Col classdaudio mi aumenta il volume in modo anomalo. Nella prima parte, diciamo fino ad ore 10 va benino, poi dalle 10 alle 15 aumenta molto poco, quasi niente, dalle 15 in poi fa tutto il resto che è tantissimo. In pratica dopo le 15 diventa quasi indosabile, e a piccoli spostamenti corrisponde un forte incremento del volume.
Dopo essermi già consigliato con K8 ho provato al volo un potenziometro da 22K economico che mi ha portato diciamo così il problema nella parte iniziale, comunque il tutto è più godibile.
Successivamente, avendo in casa anche un 100K, mi sono tolto lo sfizio di provarlo e con mia sorpresa quest'ultimo va ancora meglio.
Adesso vorrei quindi acquistare un pot alps rk27 motorizzato da 100K da sostituire al mio, ma dato che 30 euro non sono pochi non so se questo comportamento dei vari potenziometri dipenda solo dai K dichiarati o dalle carratteristiche intrinseche dei vari pot e magari è legato alla marca, al lotto ecc....
Aggiungo che ho contattato il ragazzo che mi ha venduto la scheda di controllo volume col potenziometro e mi ha consigliato di provare anche il 10k, infatti mi dice anche che in un pre passivo, il potenziometro deve essere del valore più basso possibile per far vedere al finale una impedenza più bassa. Comunque non mi ha garantito che possa risolvere con un 10 k, in quanto dipende anche dalla impedenza di uscita della sorgente e dalla impedenza d'ingresso del finale.
Dal pdf della evaluation board del finale leggo che si consiglia una impedenza di uscita della sorgente non superiore ai 600 ohm.
La mia sorgente è il dac Arcam il cui manuale recita:

Fin'ora ho solo provato l'ucita ad alto livello.
Non ho provato l'altra in quanto ci sto pensando in questo momento, magari stasera la provo e vediamo, ma fatto sta che io devo utilizzare quella ad alto livello in quanto non ho un preamplificatore. L'uscita a basso livello è semlicemente quella ad alto livello attenuata da due resistenze.
Inoltre i 600 hom che leggo dal pdf sono legati alla evaluation board e non al finale vero e proprio implementato poi dalla classdaudio, quindi potrebbe essere un valore differente.
Ad ogni modo vorrei quindi avere qualche consiglio e sapere se esiste una regola, o qualche fomula per capire quale potenziometro utilizzare.
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pincellone
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Re: Scelta potenziometro

il Mar 3 Nov 2009 - 11:47
@roby2k ha scritto:Buongiorno a tutti.
Mi trovo col seguente problemino:
Da quando sono passato al finale classdaudio si è accentuato il "problema" del potenziometro che con le sure era meno evidente e col gainclone non c'era proprio.
Nel mio pre passivo c'è un potenziometro alps blu rk27 log stereo 50k motorizzato.
Col classdaudio mi aumenta il volume in modo anomalo. Nella prima parte, diciamo fino ad ore 10 va benino, poi dalle 10 alle 15 aumenta molto poco, quasi niente, dalle 15 in poi fa tutto il resto che è tantissimo. In pratica dopo le 15 diventa quasi indosabile, e a piccoli spostamenti corrisponde un forte incremento del volume.

Sei sicuro che l'Alps sia autentico? In quello falso ci sono delle resistenze che potrebbero produrre l'effetto di cui parli. Difficilmente puo' succedere quello che dici con un Alps vero. Puoi postare delle foto del pot?
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Re: Scelta potenziometro

il Mar 3 Nov 2009 - 12:01
Quello da 50K motorizzato dovrebbe essere autentico, qualche dubbio lo nutro sul 100K che ho utilizzato per la prova che dovrebbe essere un alps, ma già chi me lo ha dato mi disse che propabilmente era fasullo. Stasera se riesco metto le foto.
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Fabio
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Re: Scelta potenziometro

il Mar 3 Nov 2009 - 12:18
@roby2k ha scritto:Buongiorno a tutti.
Mi trovo col seguente problemino:
Da quando sono passato al finale classdaudio si è accentuato il "problema" del potenziometro che con le sure era meno evidente e col gainclone non c'era proprio.

Se il potenziomentro è sempre lo stesso e col gli altri amp va bene, è il classdaudio che ha un'impedenza di ingresso troppo bassa per i 50K.
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Re: Scelta potenziometro

il Mar 3 Nov 2009 - 12:23
@Fabio ha scritto:
@roby2k ha scritto:Buongiorno a tutti.
Mi trovo col seguente problemino:
Da quando sono passato al finale classdaudio si è accentuato il "problema" del potenziometro che con le sure era meno evidente e col gainclone non c'era proprio.

Se il potenziomentro è sempre lo stesso e col gli altri amp va bene, è il classdaudio che ha un'impedenza di ingresso troppo bassa per i 50K.

Quindi?
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Fabio
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Re: Scelta potenziometro

il Mar 3 Nov 2009 - 12:40
@roby2k ha scritto:Quindi?

Premettendo che le scale logaritmiche dei potenziometri non sono tutte uguali...
"Quindi" verifica, se hai i dati di fabbrica, l'impedenza di ingresso del finale, e nel caso prova col 10K oppure, se lo ritieni sufficente, il 22K.
Se poi si rivelano troppo pochi per la sorgente devi passare ad un pre attivo.
Prima di spendere su un Alps motorizzato provaci un Pot non motorizzato da due lire solo per verificare che il fenomeno non persista, poi lo sostituisci.
Anche il fatto che aumentandolo ulteriormente sembra migliorare è spiegabile ma dovrei dilungarmi.
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Re: Scelta potenziometro

il Mar 3 Nov 2009 - 12:57
@Fabio ha scritto:
@roby2k ha scritto:Quindi?

Quindi verifica, se hai i dati di fabbrica del finale, e nel caso prova col 10K oppure, se lo ritieni sufficente, il 20K.
Prima di spendere su un Alps motorizzato provaci un Pot non motorizzato da due lire solo per verificare che il fenomeno non persista, poi lo sostituisci.
Anche il fatto che aumentandolo ulteriormente sembra migliorare meglio è spiegabile ma dovrei dilungarmi.

Se leggi il mio primo post vedrai che ho già fatto la prova con un pot da 22K e sembra che la regolazione maggiore si sia spostata nella prima parte. Quindi diciamo problema spostato, ma più godibile. Insomma era diventato meno dosabile nella prima parte, ma buono nella seconda parte.
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Re: Scelta potenziometro

il Mar 3 Nov 2009 - 13:10
@roby2k ha scritto:
Se leggi il mio primo post vedrai che ho già fatto la prova con un pot da 22K e sembra che la regolazione maggiore si sia spostata nella prima parte. Quindi diciamo problema spostato, ma più godibile. Insomma era diventato meno dosabile nella prima parte, ma buono nella seconda parte.

Poi ti spiego perchè accade, ora se non mi sbrigo a pranzare ed andare in ufficio me licenziano, a dopo Smile
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Re: Scelta potenziometro

il Mar 3 Nov 2009 - 13:53
@Fabio ha scritto:
@roby2k ha scritto:
Se leggi il mio primo post vedrai che ho già fatto la prova con un pot da 22K e sembra che la regolazione maggiore si sia spostata nella prima parte. Quindi diciamo problema spostato, ma più godibile. Insomma era diventato meno dosabile nella prima parte, ma buono nella seconda parte.

Poi ti spiego perchè accade, ora se non mi sbrigo a pranzare ed andare in ufficio me licenziano, a dopo Smile

Ok in attesa delle spiegazioni allora.
Di seguito i dati del fabbricante riguardanti l'impedenza d'ingresso (credo):

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Fabio
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Re: Scelta potenziometro

il Mar 3 Nov 2009 - 17:47
Dunque come concetto è abbastanza intuibile ma contorto da spiegarsi almeno per me.
Mi ci proverò limando i dettagli:
Il potenziometro, usato come regolatore di volume, è un partitore resistivo in cui sia la R1, che per comidità identifichiamo come la resistenza vista tra l'ingresso e l'uscita, che la R2, che invece identifichiamo come la resistenza tra uscita e massa, sono variabili.

Ruotando l'attuatore una diminuisce e l'altra aumenta.
La sinergia di queste due variazioni determina la curva di risposta a vuoto.
Secondo classica la formula:
Vout/Vin = R2/(R1+R2)
Quando attacchiamo il carico la sua resitenza finisce in parallelo alla R2.
Se questo ha un'impedenza molto più alta della resistenza del potenziometro, la sua influenza si può considerare trascurabile.
Ma mano che invece i due valori diventano dello stesso ordine di grandezza, la curva viene deformata aggiungendosi l'attenuazione dovuta al carico.
Lungo la curva si avrà un effetto depressivo che tendera ad attenuare la sua pendenza in prossimita di valori resistivi di R2 prossimi all'impedenza del carico, per poi aumentarla man mano che si ruota il potenziometro a fondoscala dove,nel caso in cui l'impedenza della sorgente sia trasurabile rispetto ai valori in esame, il rapporto Vout/Vin tornera ad essere uguale ad 1 come in assenza del carico, e la curva si impenna per raggiungere tale rapporto.
Nel tuo caso, con 50K evidentemente l'effetto di diminuzione della pendenza, e quindi dell'entita della regolazione, si verifica pressapoco a metà corsa.
Per inciso, a metà corsa un potenziometro logaritmico non presenta R1=R2 e attenuazione 0,5 ma valori ben diversi, come da tabella



Se aumentiamo ancora il rapporto tra resistenza potenziometro e l'impedenza del carico, come nel caso da te provato dei 100K, il punto in cui si verifica il fenomeno di attenuazione, aumentando il volume avverà prima e paradossalmente, dopo i primi gradi di rotazione, sembrerà che la risposta sia più coerente, ma il potenziometro in questo caso si comportera come un regolare di corrente e non di tensione, l'attuenazione seguira in pratica solo la variazione di R1 ed in modo trascurabile quella di R2 che avra in parallelo un'impedenza, quella del carico, molto più bassa. E' come se alla R2 si sotituisse il carico ma questo ovviamente rimane fisso.
Se invece dimiuiamo questo rapporto, come nel caso del 22k che hai provato, la depressione si avra più avanti nella rotazione e questo puo darti la sensazione che invece ci sia una maggiore regolazione all'inizio.

I dati che hai fornito non rivelano con precisione il valore di impedenza ma i 600 Ohm massimi consigliati per lo stadio che lo pilota, inducono a dire che per quel finale ha bisogno di un pre attivo o di un buffer,Nel caso di attenuatori passivi o devi accettare qualche compromesso o calcolarti uno step attenuator personalizzato compatibilmente col carico che può acettare la sorgente.
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roby2k
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Re: Scelta potenziometro

il Mer 4 Nov 2009 - 11:07
Insomma sembra di capire che in modo passivo non posso realizzare nulla per far vedere al mio ampli una impedenza sufficientemente bassa.
Cosa succede se metto in parallelo al segnale una resistenza di 600 hom prima di entrare nel finale?
Il finale dovrebbe vedere prorprio quei 600 hom, ma il segnale si abbasserebbe?

Ma quello preso da Piero7 mi risolverebbe il problema?

http://www.tforumhifi.com/autocostruzione-f31/controllo-volume-esterno-con-telecomando-t4889.htm


Comunque grazie Fabio, ottima spiegazione.
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Re: Scelta potenziometro

il Mer 4 Nov 2009 - 12:05
concordo anch'io con la bella spiegazione di Fabio Smile
@roby2k ha scritto:
Cosa succede se metto in parallelo al segnale una resistenza di 600 hom prima di entrare nel finale?
Il finale dovrebbe vedere prorprio quei 600 hom, ma il segnale si abbasserebbe?
succede che il pre vede come carico questi 600ohm // Rin dell'ampli
e il finale vede come Rin questi 600 ohm // Rout del pre...

il finale è sicuramente contento Very Happy ma il pre? è in grado di pilotare carichi così bassi?
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Fabio
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Re: Scelta potenziometro

il Mer 4 Nov 2009 - 12:21
@roby2k ha scritto:Insomma sembra di capire che in modo passivo non posso realizzare nulla per far vedere al mio ampli una impedenza sufficientemente bassa.
Cosa succede se metto in parallelo al segnale una resistenza di 600 hom prima di entrare nel finale?
Il finale dovrebbe vedere prorprio quei 600 hom, ma il segnale si abbasserebbe?

Ma quello preso da Piero7 mi risolverebbe il problema?

http://www.tforumhifi.com/autocostruzione-f31/controllo-volume-esterno-con-telecomando-t4889.htm


Comunque grazie Fabio, ottima spiegazione.

Se metti in parallelo 600 Ohm non fai che evidenziare il problema dell'anomalo comportamento del potenziometro che gia ora vede un'impedenza troppo bassa.
Da quanto mi dici il finale ha già un'impedenza di ingresso intorno ai 10K se non più bassa.
Non conosco di che entità sia l'impedenza costante che dichiara il kit, temo sia più alta, dovresti rivedere i valori resistivi sempre che il layout lo permetta.
Se non vuoi rinuciare all'attenuazione passiva, possimo vedre se con uno step attenuator custom si arriva ad un compromesso, ma non ti assicuro nulla.
Forse un modulino bruson o un bufferino a fet dopo il pot aiuterebbe.
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Re: Scelta potenziometro

il Mer 4 Nov 2009 - 12:57
Infatti mi sa che è l'unica soluzione.
Ci vuole un bufferino semplice semplice che non colori il segnale, che resti neutro e che permetta solo di far vedere al finale una impedenza bassa.

Giusto?

Chi lo fà.....chi lo fà ?!?!?! (da leggere in rapida successione) Smile
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Re: Scelta potenziometro

il Mer 4 Nov 2009 - 13:52
Se prendo questo quanto mi verrebbe a costare un'alimentazione appropriata?

http://cgi.ebay.it/STEREO-FET-BUFFER-FOR-DAC-PREAMPLIFIER-TAPE-REC_W0QQitemZ380167086814QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item5883b962de


Ultima modifica di roby2k il Mer 4 Nov 2009 - 13:53, modificato 1 volta
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Re: Scelta potenziometro

il Mer 4 Nov 2009 - 13:52
@roby2k ha scritto:Infatti mi sa che è l'unica soluzione.
Ci vuole un bufferino semplice semplice che non colori il segnale, che resti neutro e che permetta solo di far vedere al finale una impedenza bassa.

Giusto?

Chi lo fà.....chi lo fà ?!?!?! (da leggere in rapida successione) Smile

Eh .. chi lo fa?
Puoi tentare di usare un singolo fet in common drain polarizzato a 0V ma c'è il pericolo che vada in zona non lineare oppure polarizzarlo sul gate con resistenze compatibili all'impedenza del potenziometro.
L'unica cosa è che non mi ricordo come si calcola l'impedenza di uscita Hehe
Oppure scendi a compromessi e metti un lme49860 impostato a guadagno unitario.
Deduco, da quanto discusso, che il tuo Arcam non ha la regolazione di volume.


Ultima modifica di Fabio il Mer 4 Nov 2009 - 13:56, modificato 1 volta
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Re: Scelta potenziometro

il Mer 4 Nov 2009 - 13:55
@Fabio ha scritto:
@roby2k ha scritto:Infatti mi sa che è l'unica soluzione.
Ci vuole un bufferino semplice semplice che non colori il segnale, che resti neutro e che permetta solo di far vedere al finale una impedenza bassa.

Giusto?

Chi lo fà.....chi lo fà ?!?!?! (da leggere in rapida successione) Smile

Eh .. chi lo fa?
Puoi tentare di usare un singolo fet in common drain polarizzato a 0V ma c'è il pericolo che vada in zona non lineare oppure polarizzarlo sul gate con resistenze compatibili all'impedenza del potenziometro.
L'unica cosa è che non mi ricordo come si calcola l'impedenza di uscita Hehe
Oppure scendi a compromessi e metti un lme49860 impostato a guadagno unitario.

Ti offendi se dico che non ci ho capito nulla?
Purtroppo non sono in gado di mettere giù un circuito elettronico. Sad
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Re: Scelta potenziometro

il Mer 4 Nov 2009 - 14:02
@roby2k ha scritto:Ti offendi se dico che non ci ho capito nulla?
Purtroppo non sono in gado di mettere giù un circuito elettronico. Sad

Intendevo una cosa tipo il secondo stadio del pre a fet del forum, polarizzato in ingresso non dal primo fet ma da due resistenze, bisognerebbe capaire quale sia la tensione di polerizzazione giusta e se sia in grado di presentare un'impedenza di uscita adeguata.
I jfet si possono polarizzare anche a 0V ma c'e' il rischio che se il segnale è troppo ampio viene segata una semionda o quantomeno attenuata, introducendo distorsione.
Servirebbero: 2 Jfet, 6 resistenze, forse uno o due condensatori se sorgente e ampli non hanno il condensatore di blocco, e l'alimentazione, che pero costa molto di più del resto.
Bisognerebbe anche sapere con certezza quale sia l'impedenza di ingresso dell'ampli.
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Re: Scelta potenziometro

il Mer 4 Nov 2009 - 14:05
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Fabio
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Re: Scelta potenziometro

il Mer 4 Nov 2009 - 14:10
@roby2k ha scritto:Sad

Se vuoi evitare tutto cio ti servirebbe un lettore con uscita variabile.
Intanto fa una cosa provaci un 10k da strapazzo e ascolta cosa esce fuori, se il volume poi e sufficentemente alto ci metti una resistenza in serie all'ingresso del pot per evitare che aumenti troppo il volume alla fine della corsa.
Questo però non ti risolve il problema dell'impedenza richiesta e in qualche modo resta presente la non logaritmicità del controllo.
Se vuoi possiamo provare a calcolare uno step attenuator che presenti in uscita un'impedenza costate ma non so se poi la sorgente sia capace di pilotare il tutto senza qualche degrado.

Mo scappo
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piero7
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Re: Scelta potenziometro

il Mer 4 Nov 2009 - 14:38
@roby2k ha scritto:Insomma sembra di capire che in modo passivo non posso realizzare nulla per far vedere al mio ampli una impedenza sufficientemente bassa.
Cosa succede se metto in parallelo al segnale una resistenza di 600 hom prima di entrare nel finale?
Il finale dovrebbe vedere prorprio quei 600 hom, ma il segnale si abbasserebbe?

Ma quello preso da Piero7 mi risolverebbe il problema?

http://www.tforumhifi.com/autocostruzione-f31/controllo-volume-esterno-con-telecomando-t4889.htm


Comunque grazie Fabio, ottima spiegazione.

Penso proprio di si... se il tuo ampli ha un'impedenza di 20K, lo carichi con due resistenze da 21K e con una trentina di euro o poco più, più un alimentatore a 5V max 300mA hai risolto, ed hai la bellezza di 64 passi!

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Re: Scelta potenziometro

il Mer 4 Nov 2009 - 14:53
@piero7 ha scritto:
@roby2k ha scritto:Insomma sembra di capire che in modo passivo non posso realizzare nulla per far vedere al mio ampli una impedenza sufficientemente bassa.
Cosa succede se metto in parallelo al segnale una resistenza di 600 hom prima di entrare nel finale?
Il finale dovrebbe vedere prorprio quei 600 hom, ma il segnale si abbasserebbe?

Ma quello preso da Piero7 mi risolverebbe il problema?

http://www.tforumhifi.com/autocostruzione-f31/controllo-volume-esterno-con-telecomando-t4889.htm


Comunque grazie Fabio, ottima spiegazione.

Penso proprio di si... se il tuo ampli ha un'impedenza di 20K, lo carichi con due resistenze da 21K e con una trentina di euro o poco più, più un alimentatore a 5V max 300mA hai risolto, ed hai la bellezza di 64 passi!

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Purtroppo sembra che il mio finale abbia una impedenza d'ingresso di soli 600 hom. Sad
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Re: Scelta potenziometro

il Mer 4 Nov 2009 - 16:15
@roby2k ha scritto:
Purtroppo sembra che il mio finale abbia una impedenza d'ingresso di soli 600 hom. Sad

Non è proprio cosi, è per il pilotaggio che viene consigliata un'impedenza di uscita di non più di 600 Ohm, il finale probabilmente l'avra dai 5 ai 10K.
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piero7
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Re: Scelta potenziometro

il Mer 4 Nov 2009 - 16:43
@roby2k ha scritto:
@piero7 ha scritto:
@roby2k ha scritto:Insomma sembra di capire che in modo passivo non posso realizzare nulla per far vedere al mio ampli una impedenza sufficientemente bassa.
Cosa succede se metto in parallelo al segnale una resistenza di 600 hom prima di entrare nel finale?
Il finale dovrebbe vedere prorprio quei 600 hom, ma il segnale si abbasserebbe?

Ma quello preso da Piero7 mi risolverebbe il problema?

http://www.tforumhifi.com/autocostruzione-f31/controllo-volume-esterno-con-telecomando-t4889.htm


Comunque grazie Fabio, ottima spiegazione.

Penso proprio di si... se il tuo ampli ha un'impedenza di 20K, lo carichi con due resistenze da 21K e con una trentina di euro o poco più, più un alimentatore a 5V max 300mA hai risolto, ed hai la bellezza di 64 passi!

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Purtroppo sembra che il mio finale abbia una impedenza d'ingresso di soli 600 hom. Sad

un finale con l'impedenza di ingresso 600 ohm? Laughing Ma che stai a di?
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Re: Scelta potenziometro

il Mer 4 Nov 2009 - 17:09
Nella prima pagina del 3d c'è allegata l'immagine tratta dal manuale della scheda amplificatrice.
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