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Visaton VIB 170 BP Project

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Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  Axel83 il Mer 31 Ago 2016 - 11:39

Ciao a tutti,

ero interessato ad un kit diffusori “non troppo classici” a torre da mettere in sala.
La stanza che andrei a sonorizzare è circa 3,4x5,3x4,2 e i diffusori andrebbero posizionati sul lato lungo; avrei così una distanza dal punto di ascolto di circa 2,5/2,8m.

Ho notato questo kit Visaton molto interessante:
http://www.visaton.com/en/bauvorschlaege/subwoofer/vib170bp/index.html

Secondo voi avrò qualche problema di posizionamento con questo tipo particolare di caricamento?
Qualcuno di voi ha sentito diffusori simili?

Il tutto verrà mosso da un finale Hypex UcD400, quindi non credo dovrebbero esserci grossi problemi.

Grazie in anticipo.

Axel83
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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  natale55 il Mer 31 Ago 2016 - 11:57

molto interessante la costruzione del mobile , quindi il medio lavora in cassa chiusa e il basso in quella sorta di reflex/labirinto . non credo che tu possa avere problemi di posizionamento
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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  Axel83 il Mer 31 Ago 2016 - 12:26

@natale55 ha scritto:molto interessante la costruzione del mobile , quindi il medio lavora in cassa chiusa e il basso in quella sorta di reflex/labirinto . non credo che tu possa avere problemi di posizionamento
Si infatti nelle istruzioni di montaggio, dicono di stare bene attenti a sigillare i fori che si fanno tra i volumi per il cablaggio.

Se il kit costasse un po' meno l'avrei già preso, ma un migliaio di euro in componenti, su un progetto che ha poco riscontro su internet (purtroppo non conosco il tedesco e google translate non è abbastanza preciso) mi fa stare essere diffidente per ora..

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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  natale55 il Mer 31 Ago 2016 - 13:22

@Axel83 ha scritto:
@natale55 ha scritto:molto interessante la costruzione del mobile , quindi il medio lavora in cassa chiusa e il basso in quella sorta di reflex/labirinto . non credo che tu possa avere problemi di posizionamento
Si infatti nelle istruzioni di montaggio, dicono di stare bene attenti a sigillare i fori che si fanno tra i volumi per il cablaggio.

Se il kit costasse un po' meno l'avrei già preso, ma un migliaio di euro in componenti, su un progetto che ha poco riscontro su internet (purtroppo non conosco il tedesco e google translate non è abbastanza preciso) mi fa stare essere diffidente per ora..

sarei diffidente anch'io anche se mi piace quella configurazione , un po' come quella dei miei diffusori anche se il mio woofer è esterno ma montato lateralmente . il costo dei componenti è davvero un po' troppo x buttarsi cosi al buio , se si hanno le capacità bisognerebbe mantenere la configurazione ma usando componenti meno costosi , ma li si entra in un campo lontano dalle mie capacità anche se molte volte componenti di minor pregio danno risultati inaspettati
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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  bru.b il Mer 31 Ago 2016 - 13:45

Per restare in Germania.., ti consiglio questo sito:
https://www.lautsprecherbau.de/Home/8563,en

Hanno un utilissimo speaker configurator:
https://www.lautsprecherbau.de/Home/8563,en?suchbegriff=kombisuche


I progetti sono spiegati bene e sono acquistabili qui:
https://www.intertechnik.de/Home/9179,en


Anch’io mi ero interessato ai kit Visaton ma avevo trovato in rete delle ottime recensioni sui kit della SB acoustic.
Avevo letto che questo kit relativamente economico
https://www.lautsprecherbau.de/Magazine/Loudspeakermagazine-2013/March-2013/_Kostas-SB-36_8636,en,900994,5270
era risultato migliore della serie VOX visaton.

Se vai al fondo della pagina troverai il link di quelli che l’hanno costruita.

Io possiedo un diffusore che ha come tweeter un sb acustic, è eccezionale!

Nel caso tu volessi approfondire ed avere ulteriori spunti, ti consiglio di andare sul sito di uno dei guru dell’autocostruzione:
http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm

Anche lui ha iniziato ad utilizzare gli altoparlanti della SB acustic. Ti giro il link di un kit che utilizza i la serie top, i Satori:
http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-10.htm


Io personalmente sto seriamente prendendo in considerazione l’acquisto di uno di questi kit:
https://www.lautsprecherbau.de/Magazine/Loudspeakermagazine-2015/August-2015/_Satorique-2-High-End-Elegance_8636,en,901245,12746

audiojam G U S S P E A K E R
http://www.audiojam2.com/pagina_2_2.html ho acquistato e realizzato le csaba di audiojam (la foto di quelle metallice sono le mie..)

http://www.iplacoustics.co.uk/ipl_acoustics_____transmission_l.htm
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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  Axel83 il Mer 31 Ago 2016 - 14:06

@bru.b ha scritto:Per restare in Germania.., ti consiglio questo sito:
https://www.lautsprecherbau.de/Home/8563,en

Hanno un utilissimo speaker configurator:
https://www.lautsprecherbau.de/Home/8563,en?suchbegriff=kombisuche


I progetti sono spiegati bene e sono acquistabili qui:
https://www.intertechnik.de/Home/9179,en


Anch’io mi ero interessato ai kit Visaton ma avevo trovato in rete delle ottime recensioni sui kit della SB acoustic.
Avevo letto che questo kit relativamente economico
https://www.lautsprecherbau.de/Magazine/Loudspeakermagazine-2013/March-2013/_Kostas-SB-36_8636,en,900994,5270
era risultato migliore della serie VOX visaton.

Se vai al fondo della pagina troverai il link di quelli che l’hanno costruita.

Io possiedo un diffusore che ha come tweeter un sb acustic, è eccezionale!

Nel caso tu volessi approfondire ed avere ulteriori spunti, ti consiglio di andare sul sito di uno dei guru dell’autocostruzione:
http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm

Anche lui ha iniziato ad utilizzare gli altoparlanti della SB acustic. Ti giro il link di un kit che utilizza i la serie top, i Satori:
http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-10.htm


Io personalmente sto seriamente prendendo in considerazione l’acquisto di uno di questi kit:
https://www.lautsprecherbau.de/Magazine/Loudspeakermagazine-2015/August-2015/_Satorique-2-High-End-Elegance_8636,en,901245,12746

audiojam G U S S P E A K E R
http://www.audiojam2.com/pagina_2_2.html    ho acquistato e realizzato le csaba di audiojam (la foto di quelle metallice sono le mie..)

http://www.iplacoustics.co.uk/ipl_acoustics_____transmission_l.htm

grazie, stasera appena ho un po' di tempo do un occhiata a tutti i link del tuo post.

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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  verderame il Mer 31 Ago 2016 - 15:02

@bru.b ha scritto:Per restare in Germania.., ti consiglio questo sito:
https://www.lautsprecherbau.de/Home/8563,en

Hanno un utilissimo speaker configurator:
https://www.lautsprecherbau.de/Home/8563,en?suchbegriff=kombisuche


I progetti sono spiegati bene e sono acquistabili qui:
https://www.intertechnik.de/Home/9179,en


Anch’io mi ero interessato ai kit Visaton ma avevo trovato in rete delle ottime recensioni sui kit della SB acoustic.
Avevo letto che questo kit relativamente economico
https://www.lautsprecherbau.de/Magazine/Loudspeakermagazine-2013/March-2013/_Kostas-SB-36_8636,en,900994,5270
era risultato migliore della serie VOX visaton.

Se vai al fondo della pagina troverai il link di quelli che l’hanno costruita.

Io possiedo un diffusore che ha come tweeter un sb acustic, è eccezionale!

Nel caso tu volessi approfondire ed avere ulteriori spunti, ti consiglio di andare sul sito di uno dei guru dell’autocostruzione:
http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm

Anche lui ha iniziato ad utilizzare gli altoparlanti della SB acustic. Ti giro il link di un kit che utilizza i la serie top, i Satori:
http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-10.htm


Io personalmente sto seriamente prendendo in considerazione l’acquisto di uno di questi kit:
https://www.lautsprecherbau.de/Magazine/Loudspeakermagazine-2015/August-2015/_Satorique-2-High-End-Elegance_8636,en,901245,12746

audiojam G U S S P E A K E R
http://www.audiojam2.com/pagina_2_2.html    ho acquistato e realizzato le csaba di audiojam (la foto di quelle metallice sono le mie..)

http://www.iplacoustics.co.uk/ipl_acoustics_____transmission_l.htm

Ciao, visto che ti interessano i satori questo è il mio prossimo progetto per l' inverno ( già in possesso di tutti i componenti! Laughing ):
http://www.diyspeakerforum.com/viewtopic.php?t=16
link al pdf di presentazione:
https://www.box.com/shared/md4aaedah6batv2ux5ip

Upgradabile a tre vie con sub dedicato:
http://techtalk.parts-express.com/forum/tech-talk-forum/68317-the-kairos-and-continuum-three-way-loudspeakers
link al pdf:
https://app.box.com/s/a4bqr447s7ox7v9kt7r9tjui0h7yqkrv

Il progetto completo è solo a pagamento e si può acquistare qui:
http://meniscusaudio.com/kairos-pair-p-1380.html
Io ho preso solo il crossover + progetto mobile e cross circa 70$ spedito.
Ovviamente i componenti del kit base sono molto base e li ho già sostituiti praticamente tutti.
Se cerchi kairos speaker troverai molte informazioni e costruzioni documentate.
Ciao.
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Full Statements diy - natalie p diy - rogers clone diy - periakusma diy - kairos diy
Pre: Galactron 2016
dac: asus xonar essence one - hiface two - cambridge dac magic 100 - cube prodigy - superpro 707
ampli cuffie: Bravo audio
Cuffie: AKG 550

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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  bru.b il Gio 1 Set 2016 - 13:06

Ciao Verderame,
grazie per la segnalazione.
Le Kairos le conoscevo, avevo trovato anche queste:
https://www.loudspeakerbuilding.com/Magazin/Loudspeakermagazine-2014/July-2014/_Satorique-the-High-End-Formula-of-small-speakers_8636,en,901195,9871?sys_cookie_legal=1

Sono la versione da stand delle satorique 2 che vorrei costruire.

Mi sono ufficialmente autoinvitao a venirle ascoltare a casa tua !!!

Grazie..
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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  verderame il Gio 1 Set 2016 - 14:34

Ovviamente sei il benvenuto, ho anche altre costruzioni diy interessanti da farti ascoltare! Smile
le satorique le avevo prese in considerazione anch'io, poi ho preferito le kairos per i seguenti motivi:
- Costo inferiore, probabilmente alla fine non di molto ma comunque sempre inferiore
- informazioni relative al diffusore, le satorique sono un mistero, le kairos hanno una discreta documentazione e diffusione.
- possibilità di customizzare il crossover
- il cross delle kairos è molto più semplice ed avendo molti meno componenti posso concentrarmi maggiormente sulla qualità di quest' ultimi.

Certo poi il mobile delle kairos è un pò più complicato da costruire, poi io pensavo di fare una cosa di questo tipo:
http://techtalk.parts-express.com/forum/tech-talk-forum/61918-jeff-bagby-s-kairos-in-santos-rosewood Shocked
Chissa...
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Pre: Galactron 2016
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ampli cuffie: Bravo audio
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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  dinamanu il Gio 1 Set 2016 - 15:41

il caricamento e' un doppio carico simmetrico fu inventato da kef (il singolo) radoppiato da bose praticamente un acoustimas ,(meglio il kef)lo si vede anche dalla freq/imp caratteristiche ,ottimo l'ampio incrocio un po' preoccupanti i breakup dell'alluminio ma k&t assicurano sibilance sotto controllo anche se i tedeschi amano un suono un po duretto...


Ultima modifica di dinamanu il Gio 1 Set 2016 - 15:50, modificato 1 volta

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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  dinamanu il Gio 1 Set 2016 - 15:46

meta' scanspeak ora lavora alla SB Acoustics ....proprio ottimi
Se posso vi consiglio troels ho provato un suo filtro ,integrazione fase perfetta e vedo che ultimamente si e' migliorato

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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  Axel83 il Gio 1 Set 2016 - 16:37

@dinamanu ha scritto:il caricamento e' un doppio carico simmetrico fu inventato da kef (il singolo) radoppiato da bose praticamente un acoustimas ,(meglio il kef)lo si vede anche dalla freq/imp caratteristiche ,ottimo l'ampio incrocio un po' preoccupanti i breakup dell'alluminio ma k&t assicurano sibilance sotto controllo anche se i tedeschi amano un suono un po duretto...
Ciao grazie mille dei chiarimenti;
solo una domanda:
k&t cosa sono? parametri?

Axel83
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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  natale55 il Gio 1 Set 2016 - 16:43

@Axel83 ha scritto:
@dinamanu ha scritto:il caricamento e' un doppio carico simmetrico fu inventato da kef (il singolo) radoppiato da bose praticamente un acoustimas ,(meglio il kef)lo si vede anche dalla freq/imp caratteristiche ,ottimo l'ampio incrocio un po' preoccupanti i breakup dell'alluminio ma k&t assicurano sibilance sotto controllo anche se i tedeschi amano un suono un po duretto...
Ciao grazie mille dei chiarimenti;
solo una domanda:
k&t cosa sono? parametri?

no è un giornale di autocostruzione tedesco

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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  dinamanu il Gio 1 Set 2016 - 16:43

klang+ton e' una famosa rivista tedesca di autocostruttori
http://www.holgerbarske.com/klangundton/

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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  Axel83 il Gio 1 Set 2016 - 17:01

Ok capito grazie ad entrambi.
Sembra anche interessante, purtroppo di tedesco non so nulla ed il traduttore di google non è abbastanza per aiutarmi nella comprensione.

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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  bru.b il Gio 1 Set 2016 - 22:00

@verderame ha scritto:Ovviamente sei il benvenuto, ho anche altre costruzioni diy interessanti da farti ascoltare! Smile
le satorique le avevo prese in considerazione anch'io, poi ho preferito le kairos per i seguenti motivi:
- Costo inferiore, probabilmente alla fine non di molto ma comunque sempre inferiore
- informazioni relative al diffusore, le satorique sono un mistero, le kairos hanno una discreta documentazione e diffusione.
- possibilità di customizzare il crossover
- il cross delle kairos è molto più semplice ed avendo molti meno componenti posso concentrarmi maggiormente sulla qualità di quest' ultimi.

Certo poi il mobile delle kairos è un pò più complicato da costruire, poi io pensavo di fare una cosa di questo tipo:
http://techtalk.parts-express.com/forum/tech-talk-forum/61918-jeff-bagby-s-kairos-in-santos-rosewood    Shocked
Chissa...

Grazie per l'invito...

Bellissime..!!
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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  bru.b il Gio 1 Set 2016 - 22:03

@Axel83 ha scritto:
@dinamanu ha scritto:il caricamento e' un doppio carico simmetrico fu inventato da kef (il singolo) radoppiato da bose praticamente un acoustimas ,(meglio il kef)lo si vede anche dalla freq/imp caratteristiche ,ottimo l'ampio incrocio un po' preoccupanti i breakup dell'alluminio ma k&t assicurano sibilance sotto controllo anche se i tedeschi amano un suono un po duretto...
Ciao grazie mille dei chiarimenti;
solo una domanda:
k&t cosa sono? parametri?

Questo sito vende alcuni kit progettati su Klang + ton
https://www.hifisound.de/en/Do-it-yourself-Products/speaker-kits/5/
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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  dinamanu il Gio 1 Set 2016 - 22:56

bellissime in rosewood ed quel parasound sotto non scherza mica, forse e' JC1 ?

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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  bru.b il Dom 29 Gen 2017 - 19:08

@verderame ha scritto:
@bru.b ha scritto:Per restare in Germania.., ti consiglio questo sito:
https://www.lautsprecherbau.de/Home/8563,en

Hanno un utilissimo speaker configurator:
https://www.lautsprecherbau.de/Home/8563,en?suchbegriff=kombisuche


I progetti sono spiegati bene e sono acquistabili qui:
https://www.intertechnik.de/Home/9179,en


Anch’io mi ero interessato ai kit Visaton ma avevo trovato in rete delle ottime recensioni sui kit della SB acoustic.
Avevo letto che questo kit relativamente economico
https://www.lautsprecherbau.de/Magazine/Loudspeakermagazine-2013/March-2013/_Kostas-SB-36_8636,en,900994,5270
era risultato migliore della serie VOX visaton.

Se vai al fondo della pagina troverai il link di quelli che l’hanno costruita.

Io possiedo un diffusore che ha come tweeter un sb acustic, è eccezionale!

Nel caso tu volessi approfondire ed avere ulteriori spunti, ti consiglio di andare sul sito di uno dei guru dell’autocostruzione:
http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm

Anche lui ha iniziato ad utilizzare gli altoparlanti della SB acustic. Ti giro il link di un kit che utilizza i la serie top, i Satori:
http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-10.htm


Io personalmente sto seriamente prendendo in considerazione l’acquisto di uno di questi kit:
https://www.lautsprecherbau.de/Magazine/Loudspeakermagazine-2015/August-2015/_Satorique-2-High-End-Elegance_8636,en,901245,12746

audiojam G U S S P E A K E R
http://www.audiojam2.com/pagina_2_2.html    ho acquistato e realizzato le csaba di audiojam (la foto di quelle metallice sono le mie..)

http://www.iplacoustics.co.uk/ipl_acoustics_____transmission_l.htm

Ciao, visto che ti interessano i satori questo è il mio prossimo progetto per l' inverno ( già in possesso di tutti i componenti! Laughing  ):
http://www.diyspeakerforum.com/viewtopic.php?t=16
link al pdf di presentazione:
https://www.box.com/shared/md4aaedah6batv2ux5ip

Upgradabile a tre vie con sub dedicato:
http://techtalk.parts-express.com/forum/tech-talk-forum/68317-the-kairos-and-continuum-three-way-loudspeakers
link al pdf:
https://app.box.com/s/a4bqr447s7ox7v9kt7r9tjui0h7yqkrv

Il progetto completo è solo a pagamento e si può acquistare qui:
http://meniscusaudio.com/kairos-pair-p-1380.html
Io ho preso solo il crossover + progetto mobile e cross circa 70$ spedito.
Ovviamente i componenti del kit base sono molto base e li ho già sostituiti praticamente tutti.
Se cerchi kairos speaker troverai molte informazioni e costruzioni documentate.
Ciao.
Ciao, a che punto sono le Kairos? In rete si leggono molte opinioni positive.
Troels ha finalmente proposto i suoi kit con i satori:
http://www.troelsgravesen.dk/MW19P-8.htm
http://www.troelsgravesen.dk/SBA-16-MTM.htm
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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  verderame il Lun 30 Gen 2017 - 11:04

Ciao, la costruzione è iniziata ed al momento hanno cominciato a suonare! Sono ancora allo stato grezzo dell' mdf visto che per l' impiallacciatura aspetterò che la temperatura salga un pò, credo che utilizzero il bostik questa volta e non ho intenzione di usarlo in casa! Laughing
Adesso sono un pò di fretta e quindi sarò molto breve...
Il disegno è fedele all' originale tranne per i tagli vicino al tweeter, ho utilizzato mdf da 19mm per tutto il cabinet tranne per i baffle frontale che è formato da uno strato di mdf ed uno di bambu da 20mm, i rinforzi interni sono diversi dal disegno, anch' essi sono mdf+bambu ( scarto del baffle ).
Ho optato per la cassa chiusa, che secondo il progettista pur scendendo un pò meno in basso è più corretta e godibile.
Il cabinet è stato sigillato sulle giunture con silicone, ho applicato antirombo, feltro di lana da 2cm e un foglio di dacron libero sulla parte posteriore e sul crossover...come troels insegna.
Per il cross ho utilizzato sul tweeter un jantzen superior e sul woofer induttanza  jantzen a nastro.
Per il momento non ho potuto fare nessun tipo di ascolto critico non avendo ancora pronti i supporti e sopratutto avendo la sala ascolto  attualmente "inagibile"... Sad
Posso dire che suonano già da subito piuttosto bene, ero abituato ai dayton che prima di 15/20 di rodaggio erano inascoltabili...
Adesso le ho momentaneamente sulla scrivania che non è di sicuro il luogo ideale, non sono piccole e pesano circa 10,5 kg cadauna.
Le trovo molto naturali, dettagliatissime, basso presente e molto frenato mai esuberante, bellissima scena.
Facendo due prove volanti le ho preferite con il nad 352 rispetto al galactron ma ne riparliamo appena posso fare un ascolto un pò più serio.
Allego qualche foto della costruzione in ordine sparso! Laughing
Appena mi sistemo con gli ambienti ( penso per primavera ) ti rinnovo l' invito per venirle ad ascoltarle di persona. Smile







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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  bru.b il Lun 30 Gen 2017 - 12:59

Complimenti, bellissimo lavoro!
Considerato il livello dell’esecuzione, potresti aprire un 3d dedicato.
La modifica del baffle frontale non dovrebbe comportare anche una compensazione sul xover?
Le istruzioni di assemblaggio prevedono anche l’indicazione del materiale fonoassorbente e la relativa posizione ?

Grazie.
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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  natale55 il Lun 30 Gen 2017 - 20:11

vedo che anche tu come me usi i lamelli al possto delle spine, io lo trovo piu' comodi e ti permetto spostamenti la terali che le spine non permettono , ottimo lavoro bravissimo
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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  verderame il Mer 1 Feb 2017 - 10:31

@bru.b ha scritto:Complimenti, bellissimo lavoro!
Considerato il livello dell’esecuzione, potresti aprire un 3d dedicato.
La modifica del baffle frontale non dovrebbe comportare anche una compensazione sul xover?
Le istruzioni di assemblaggio prevedono anche l’indicazione del materiale fonoassorbente  e la relativa posizione ?

Grazie.

Per gli smussi mi sono liberamente ispirato a queste:
http://techtalk.parts-express.com/forum/tech-talk-forum/61918-jeff-bagby-s-kairos-in-santos-rosewood
e ho visto che Jeff Bagby non ha avuto nulla di obiettare ne parlato di modifiche al cross.
Nel pdf fornito per l' assemblaggio non viene data alcuna indicazione, alla fine mi sono studiato le costruzioni di troels e questo:
http://www.troelsgravesen.dk/cabinet-damping.htm
poi una volta posizionate come si deve vedremo il da farsi.
A breve gli stand in metallo che saranno tipo questi:
http://www.standaudioartigianali.com/prodotti_modelli_su_richiesta_foto_15.html
ma con base rettangolare piuttosto lunga
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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  verderame il Mer 1 Feb 2017 - 10:33

@natale55 ha scritto:vedo che anche tu come me usi i lamelli al possto delle spine, io lo trovo piu' comodi e ti permetto spostamenti la terali che le spine non permettono , ottimo lavoro bravissimo
Grazie dei complimenti. Smile
I lamelli li trovo davvero comodi, il fatto che ti permettano di assestare le tavole è eccezzionale! E comunque mettere le tavole in squadra per l' incollaggio senza lamelli o spine è davvero un lavoro arduo e spesso poco preciso.
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Re: Visaton VIB 170 BP Project

Messaggio  natale55 il Mer 1 Feb 2017 - 13:14

domanda: cosa usi per fare gli smussi cosi' precisi ?
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