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R!ck
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Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Dom 1 Nov 2009 - 23:11
In questa recensione di 6moon si afferma che il Ta2024 pare suoni con polarità invertite:

http://www.sixmoons.com/audioreviews/trends/ta10_3.html

L'avete mai notato? Cosa ne pensate?


Ultima modifica di R!ck il Lun 2 Nov 2009 - 14:12, modificato 1 volta
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Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Lun 2 Nov 2009 - 0:41
@R!ck ha scritto:In questa recensione di 6moon si afferma che il Ta2024 pare suoni con polarità invertite:

Ma parli della fase, per cui bisognerebbe invertire rosso con nero, oppure proprio canale destro e canale sinistro?

Io posso dirti che nè il mio T-Amp nè il VT hanno i canali invertiti, lo so per certo perchè ascolto molto pianoforte e la corretta registrazione è ALTI a SINISTRA e BASSI a DESTRA (come stare seduti a suonare, non come ad ascoltare, una cosa che non ho mai capito perchè facciano i tecnici audio, ma tant'è che è così). Per cui posso dirti che questi ampli non sono invertiti.

Se poi parli della fase allora non saprei.

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Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Lun 2 Nov 2009 - 1:10
@R!ck ha scritto:In questa recensione di 6moon si afferma che il Ta2024 pare suoni con polarità invertite:
...bla bla bla...
L'avete mai notato? Cosa ne pensate?

Non mastico l'inglese parfettamente ma se ho tratto il senso giustamente, ossia che sto tipo riesce ad accorgesi ad orecchio dell'inversione di 180 gradi del segnale, ne penso che è la stronzata del secolo Hehe
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Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Lun 2 Nov 2009 - 6:40
Penso che si debba prendere un oscilloscopio e verificare.
Andare ad orecchio non mi sembra una grande idea.
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Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Lun 2 Nov 2009 - 7:34
@Fabio ha scritto:
@R!ck ha scritto:In questa recensione di 6moon si afferma che il Ta2024 pare suoni con polarità invertite:
...bla bla bla...
L'avete mai notato? Cosa ne pensate?

Non mastico l'inglese parfettamente ma se ho tratto il senso giustamente, ossia che sto tipo riesce ad accorgesi ad orecchio dell'inversione di 180 gradi del segnale, ne penso che è la stronzata del secolo Hehe
E' una storia vecchia, già ruminata in rete più volte.
Ho fatto varie prove anch'io, ma non ho mai percepito variazioni di sorta.

Potrebbe essere che il segnale che arriva ai diffusori abbia un livello differente tra le due fasi.
E allora ci sono due ipotesi:
1) un elemento della catena di riproduzione è difettoso
2) meno probabile: nell'editing dei brani o nella masterizzazione del CD qualcosa non è stato fatto come si deve



Come giustamente dice Barone Rosso, bisognerebbe osservare il segnale all'oscilloscopio.
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Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Lun 2 Nov 2009 - 12:15
Allora è la fase, e non avevo capito... Embarassed
Ne avevamo parlato qua:
http://www.tforumhifi.com/trends-audio-ta-101-f1/inversione-fase-trends-ta-101-t31.htm?highlight=fase

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Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Lun 2 Nov 2009 - 13:10
@Silver Black ha scritto:Allora è la fase, e non avevo capito... Embarassed
Ne avevamo parlato qua:
http://www.tforumhifi.com/trends-audio-ta-101-f1/inversione-fase-trends-ta-101-t31.htm?highlight=fase

Scusate se ragiono a voce alta ma a mio parere in quel Topic c'è la dimostrazione di quanto incide la psicoacustica.
Per me girare la fase a entrambi i diffusori non può comportare nessuna differenza, a meno che non siano in una catena che ne comprende degli altri e/o biamplificazione, se così non è spiegatemi perchè.
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Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Lun 2 Nov 2009 - 13:18
Se ho postato un'argomento doppio scusate ma non l'avevo visto!
Riguardo alla recensione, l'ho postata proprio perchè non so di che sta parlando!

La recensione per intero è questa, me l'ha segnalata Bonghittu perchè trattava di klipsch

http://www.6moons.com/audioreviews/trends/ta10_3.html

Il recensore dice di usare un "polarity tester" ecco la figura:



This is not readily audible if you are not listening with a specific purpose in mind. I didn't know what prompted me but I took out my polarity tester, reloaded the Restek with the polarity testing CD that came with the handheld tester and checked the pulsing signals coming through the Klipsch drivers. Then I realized that the output signals from the TA-10 were indeed inverted. I checked the Tripath website for T-2024 specs and confirmed that the IC indeed operates inverted. Just for experiment's sake, I reversed the speaker cable polarity and the Philips recording sounded perfect.

Afferma di essere aver percepito uno spostamento della scena sonora.
Un controllo nel sito Tripath ha confermato che il 2024 opera a segnali invertiti.
Dice espressamente che è molto difficile sentire questa differenza se uno non sa cosa cercare e che comunque non rappresenta un grosso problema dal momento che molte volte sono i cd che sono registrati con le fasi invertite. Sarebbe meglio se ci fosse un tasto per scambiare le fasi


Is inverted phase/polarity a big issue? (They are actually two different things but a phase invert button on a DAC or preamp offers a quick fix for both.) Because of all the variables and uncontrollable factors (recordings could be mixing tracks of normal and inverted phase for example), this is almost a non or so-what issue. There's a 50/50 chance that a CD is recorded in inverted phase. And the likelihood that you can tell one from the other is close to zero unless you have the right tools.

Se non è possibile che vi devo dire il web è pieno di Batman e Superman più che scrivere recensioni dovrebbero ideare fumetti alla marvel! Hehe Hehe
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Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Lun 2 Nov 2009 - 13:45
@R!ck ha scritto:

This is not readily audible if you are not listening with a specific purpose in mind. I didn't know what prompted me but I took out my polarity tester, reloaded the Restek with the polarity testing CD that came with the handheld tester and checked the pulsing signals coming through the Klipsch drivers. Then I realized that the output signals from the TA-10 were indeed inverted. I checked the Tripath website for T-2024 specs and confirmed that the IC indeed operates inverted. Just for experiment's sake, I reversed the speaker cable polarity and the Philips recording sounded perfect.

Il lo stadio di ingresso dei chip tripath è effettivamente in configurazione di un amplificatore invertente, ma arrivare a dire che anche le uscite di potenza lo sono mi sembra un po troppo.

Chiederei a Maurarte di fare la prova strumentale con l'oscilloscopio col ch2 sulle uscite di potenza e il ch1 sul segnale e mostrare le foto.

Una cosa del genere non ha senso. e non ha senso progettare un amplificatore che inverte il segnale di ingresso.
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Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Lun 2 Nov 2009 - 13:51
@Barone Rosso ha scritto:
Il lo stadio di ingresso dei chip tripath è effettivamente in configurazione di un amplificatore invertente, ma arrivare a dire che anche le uscite di potenza lo sono mi sembra un po troppo.

Chiederei a Maurarte di fare la prova strumentale con l'oscilloscopio col ch2 sulle uscite di potenza e il ch1 sul segnale e mostrare le foto.

Una cosa del genere non ha senso. e non ha senso progettare un amplificatore che inverte il segnale di ingresso.

Il punto non è questo, sono invertenti o no, dal punto di vista del suono, se non interagiscono con altri diffusori o amplificatori, non cambia nulla.
Per fare un esempio, il pre a Fet di Maurarte è invertente...e allora?
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Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Lun 2 Nov 2009 - 13:56
@Fabio ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:
Il lo stadio di ingresso dei chip tripath è effettivamente in configurazione di un amplificatore invertente, ma arrivare a dire che anche le uscite di potenza lo sono mi sembra un po troppo.

Chiederei a Maurarte di fare la prova strumentale con l'oscilloscopio col ch2 sulle uscite di potenza e il ch1 sul segnale e mostrare le foto.

Una cosa del genere non ha senso. e non ha senso progettare un amplificatore che inverte il segnale di ingresso.

Il punto non è questo, sono invertenti o no, dal punto di vista del suono, se non interagiscono con altri diffusori o amplificatori, non cambia nulla.

Questo è vero, anche se c'è molta gente che dice di sentire un eventuale inversione.
Ma se si mettono i due diffusori in contro-fase gli effetti si sentono eccome (il più divertente è il volume che aumenta allontanandosi Very Happy ).

Inoltre con una prova strumentale si metterebbe in chiaro quello che racconta il recensore di 6moon.
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Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Lun 2 Nov 2009 - 14:11
[quote="Barone Rosso"][quote="Fabio"]
@Barone Rosso ha scritto:
Il lo stadio di ingresso dei chip tripath è effettivamente in configurazione di un amplificatore invertente, ma arrivare a dire che anche le uscite di potenza lo sono mi sembra un po troppo.

Chiederei a Maurarte di fare la prova strumentale con l'oscilloscopio col ch2 sulle uscite di potenza e il ch1 sul segnale e mostrare le foto.

Una cosa del genere non ha senso. e non ha senso progettare un amplificatore che inverte il segnale di ingresso.

Il recensore dice che anche il nuforce funziona in questa maniera e che anche il progettista ha confermato la cosa:
così suona meglio!
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Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Lun 2 Nov 2009 - 14:44
Uno stadio con uscita anodica? E' invertente.
Uno stadio con uscita catodica? Non è invertente.

Più stadi mixed? Può essere invertente o non. E quindi?

Se hai un sub ti accorgi subito se la tua catena è invertente o no: col sub con la fase invertita ti perdi i bassi, e per ripristinarli basta invertire il + e - sul sub (o delle casse)
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Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Mar 21 Dic 2010 - 18:17
Fatto la prova, sul mio impianto secondario (TA 10.1 - AudioPro 2-25 - Tascam US 122 -Win XP) i miglioramenti sono notevoli sia come precisione che come immagine.. grazie per l'info!!!
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Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Mar 21 Dic 2010 - 20:07
Ma hai invertito le casse o il sub?

p.s.
non c'e' nessun pericolo a invertire i poli delle casse?
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Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Mar 21 Dic 2010 - 20:54
Invertito tutto dall'uscita di potenza del Trends dato che il segnala passa prima dal sub (Jamo) e poi inviato filtrato ai satelliti. Il Trends pilota tutto senza nessuna difficoltà (ascolto medio alle 12)
Invertire le polarità con comporta nessun rischio sia per le casse che per l'ampli.
Fatta una comparazione anche con altre orecchie e senza spiegare nulla: i miglioramenti sono stati notati all'istante.
Una modifica a costo zero e di facile realizzazione Very Happy
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Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Mar 21 Dic 2010 - 20:59
Io una volta ho provato a invertire il rosso e il nero dietro le casse, mettendo in controfase, e la differenza era decisamente evidente e ho rimesso immediatamente in fase.
Stavo usando il mio nad c320.
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Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Mar 21 Dic 2010 - 21:40
Infatti con gli ampli tradizionali è meglio rispettare le fasi, è con i classe D che forse ci sono dei miglioramenti
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Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Mar 21 Dic 2010 - 21:44
@Sestante ha scritto:Infatti con gli ampli tradizionali è meglio rispettare le fasi, è con i classe D che forse ci sono dei miglioramenti

Non è vero .... non possono esserci miglioramenti suonando con la fase assoluta invertita. I miglioramenti li hanno trovati quelli che avevano un impianto male equilibrato e invertendo la fase suona più moscio e piccoli e qualcuno magari l'ha scambiato per un miglioramento !!!

Bisogna vedere però la tua sorgente e il tuo pre: se uno dei due è invertente (come spesso capita con le valvole ma anche con alcune sorgenti a stato solido) ovviamente hai un grosso miglioramento perchè riporta la fase assoluta corretta.

Altro caso è quando ascolti un CD registrato a fase invertita e allora suona ovviamente meglio con l'impianto a fase invertita perchè annulla l'inversione sulla registrazione.
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giradischi: Pioneer PL-112D; testina: Audio-Techica AT95 EB;

liquida:Asus Eee PC 1001PX; software: wtfplay; dac: Geek Out 450;


pre: Yaqin MS-12B modificato da MaurArte (valvole Mullard CV4003 KB/D e Tungsol 12AX7)

finale: Connexelectronic TA3020 V2a con alimentatore A1000SMPS, il tutto modificato ed assemblato da Vincenzo;

casse: Sonus Faber "Concerto" Grand Piano.

Cuffia: Akg K270, pilotata da equalizzatore JVC Sea-10 ed ampli "CMoy by Biosciencegeek" (TLE2062);

cavi segnale: XLR ---> RCA by Vincenzo; Mogami "Stentor"; artigianali assemblati con RG58;
cavi potenza: Transparent HP 14-4 (biwiring)
cavi alimentazione: by Vincenzo; by bobby052cavihifi; A.V.A.
distr. di rete: by bobby052cavihifi.

Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Mar 21 Dic 2010 - 22:50
Con i 2 t-amp il risultato migliore (IMHO, nel mio impianto) lo avevo ottenuto invertendo le fasi (e la variazione era direi ben avvertibile).

Con il TA3020 la prova dell'inversione di fase ha invece dato un effetto leggermente controproducente.




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Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Mar 21 Dic 2010 - 23:18
Tranne casi di biamplificazione particolare, invertire le casse non comporta alcun pericolo, il segnale musicale è alternato.
Il discorso sulla fase assolata per me, magari mi sbaglio, è una delle tante legende metropolitane che girano del mondo audio.
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Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Mar 21 Dic 2010 - 23:20
@Fabio ha scritto:Tranne casi di biamplificazione particolare, invertire le casse non comporta alcun pericolo, il segnale musicale è alternato.
Il discorso sulla fase assolata per me, magari mi sbaglio, è una delle tante legende metropolitane che girano del mondo audio.

Ti sbagli Smile ... se vuoi documentarti puoi leggere Get The Better Sound Wink
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Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Mar 21 Dic 2010 - 23:21
@Fabio ha scritto:Tranne casi di biamplificazione particolare, invertire le casse non comporta alcun pericolo, il segnale musicale è alternato.
Il discorso sulla fase assolata per me, magari mi sbaglio, è una delle tante legende metropolitane che girano del mondo audio.

Ad esempio su molti DAC ...anche economici (vedi il DAC magic) c'è il pulsantino della inversione di fase Laughing
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Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Mer 22 Dic 2010 - 0:23
@Stentor ha scritto:Ad esempio su molti DAC ...anche economici (vedi il DAC magic) c'è il pulsantino della inversione di fase


E questo che significa? Se la fase assoluta fosse uno standard non ci sarebbe bisogno di pulsantini e tutti gli apparecchi dovrebbero essere non invertenti, comprese le registrazioni. Quanti sono sicuri che la propria catena non sia invertente?
Non mi convince.
Quanto a letture, non leggo neanche la Bibbia ma non ne sento la mancanza.
Sono un infedele (del suono) impenitente.
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Re: Trends audio suona a polarità/fasi invertite

il Mer 22 Dic 2010 - 8:31
@Fabio ha scritto:
@Stentor ha scritto:Ad esempio su molti DAC ...anche economici (vedi il DAC magic) c'è il pulsantino della inversione di fase


E questo che significa? Se la fase assoluta fosse uno standard non ci sarebbe bisogno di pulsantini e tutti gli apparecchi dovrebbero essere non invertenti, comprese le registrazioni. Quanti sono sicuri che la propria catena non sia invertente?
Non mi convince.
Quanto a letture, non leggo neanche la Bibbia ma non ne sento la mancanza.
Sono un infedele (del suono) impenitente.

Alcuni apparecchi, per loro tecnica costruttiva (vedi pre con due valvole e inseguitore catodico) sono invertenti e quindi necessitano di sistemare i cavi o il "pulsantino" sul DAC. Per quanto riguarda le registrazioni quelle invertenti sono la eccezione che conferma la regola: la stragrande maggioranza sono in fasa ...ci sarà un motivo?
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