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Credete che un ottimo woofer debba avere un basso Qts?

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Re: Credete che un ottimo woofer debba avere un basso Qts?

Messaggio  zedda il Gio 12 Mag 2016 - 14:01

non vi siete mai chiesti:
perchè a parità di membrana, un altoparlante con magnete più potente estende la sua risposta in frequenza più in alto?

una frequenza piu alta è assimilabile ad un impulso
(per chi ha studiato controlli leggere: impulso di dirac, sistema in evoluzione libera)

come risponderebbe tale altoparlante piu "magnetoso" ad un impulso?
meglio, peggio?

volete trovare un altro neo?
ancora non ho sentito parlare di crossover...
ipotizzando di cacciare un buon basso, come lo butti giu un woofer da 12" che vorrebbe tirare fino a 3khz?

ripeto che non sto facendo una crociata verso gli altoparlanti ad alto qts...
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Re: Credete che un ottimo woofer debba avere un basso Qts?

Messaggio  Sauro_Sapi il Gio 12 Mag 2016 - 14:11

Zedda, più scrivi e più capisco che non hai basi scientifiche e parli a sproposito.

@zedda ha scritto:Mentre Sauro continua a fare le orecchie da mercante...

Certo, difatti io nella vita vendo altoparlanti ad alto Qts per vivere...

Comunque io la chiudo qua perchè e già degenerata.

Concludo dicendo che il Qts, come altri parametri T&S, sono studiati ed affinati per lavorare in determinate condizioni.
Io, amando la sospensione pneumatica, apprezzo maggiormente trasduttori con Qts mediamente alti (>0.4) e bassa Fs, che garantiscono bassi estremamente controllati e comunque estesi. A tal proposito, ricordo che sotto la Fs la risposta di una cassa chiusa, mediamente cala con un andamento di 6÷12db/oct sotto la Fs, a seconda del Qtc. Quindi dire che tali sistemi non scendono in frequenza è assolutamente errato.
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Re: Credete che un ottimo woofer debba avere un basso Qts?

Messaggio  Rino88ex il Gio 12 Mag 2016 - 14:36

@zedda ha scritto:Lo ha scritto anche lui che il cono con alto qts rimbalza...

Quello che dico io è che non si tratta tanto del Qts che sia alto o basso.Ma che se montiamo un altoparlante, in un volume inferiore a quello adeguato secondo i suoi parametri T&S, rimbalzerà senza tregua.

@zedda ha scritto:non vi siete mai chiesti:
perchè a parità di membrana, un altoparlante con magnete più potente estende la sua risposta in frequenza più in alto?

Perchè il magnete non abbassa la FS. Verificato, misurato e provato. Un magnete più grande aumenta solo la Sensibilità e abbasa il Qes. Su DIBIRAMA trovi pure un articolo dedicato di Diego Sartori.


Se un altoparlante oscilli meglio in una cassa o in aria libera non lo so... sono ignaro in materia.
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Re: Credete che un ottimo woofer debba avere un basso Qts?

Messaggio  zedda il Gio 12 Mag 2016 - 14:38

ok...
iniziamo...

ferrite e neodimio
cono molto simile
neodimio piu potente... nonostante il peso è maggiore di 2 grammi, ci sono oltre 3db in più a 5khz....
come immaginiamo, basse frequenze minori, nonostante vi rammento che la massa è maggiore...
qms comparabilissimo, tutti gli altri valori si discostano di pochissimo rispetto al qes/qts...

anche se di primo acchitto può sembrare piu estesa la risposta del magnete in ferrite meno potente...
guardate l'efficienza del sistema... è piu efficiente il sistema con magnete piu potente

http://www.sica.it/media/Z005120.pdf
http://www.sica.it/media/Z005055.pdf

mi ricordo un esempio piu lampante... forse era rcf...
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Re: Credete che un ottimo woofer debba avere un basso Qts?

Messaggio  zedda il Gio 12 Mag 2016 - 14:47

esatto...
mb15x301
mb15n301

neodimio piu potente... membrana uguale...
uno dato fino a 3000hz e l'altro a 3500hz...

una coincidenza?
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Re: Credete che un ottimo woofer debba avere un basso Qts?

Messaggio  zedda il Gio 12 Mag 2016 - 14:49

magnete piu potente, risposta ai transienti e agli impulsi migliore...
non c'è "ma" che tenga...

io non sto parlando a casaccio...
vogliamo passare al group delay con altoparlanti a qts differente?
oppure non basta?

p.s. rino parlavo della estensione alle alte frequenze... non parlavo della correlazione tra magnete e fs...
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Re: Credete che un ottimo woofer debba avere un basso Qts?

Messaggio  Rino88ex il Gio 12 Mag 2016 - 15:07

@zedda ha scritto:esatto...
mb15x301
mb15n301

neodimio piu potente... membrana uguale...
uno dato fino a 3000hz e l'altro a 3500hz...

una coincidenza?

Guarda che hanno una cupola diversa, quindi una risposta diversa sulle alte frequenze.
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Re: Credete che un ottimo woofer debba avere un basso Qts?

Messaggio  zedda il Gio 12 Mag 2016 - 15:20

12nd610 12mb600 della 18sound...
nonostante la membrana è piu pesante... anche qui si vede come il magnete piu potente estende la risposta in frequenza... ossia risposta piu veloce agli impulsi...

ricordo la definizione di impulso?
l'impulso è un segnale o disturbo di entità non raffigurabile perchè sarebbe di tempo infinitesimale e ampiezza infinita...
in natura non può essere generato o misurato, perciò si approssima ad un segnale che è molto ridotto nel tempo e con alto contenuto energetico RISPETTO ai segnali ammissibili dal sistema...

se il trasduttore ha caratteristiche migliori allora ha uno spettro maggiore di funzionamento, e piu velocità nell'eseguire un determinato compito...

per quanto può essere differente il cono, questo ultimo esempio è ancora piu palese... puo essere che tutti i coni degli ap in neodimio siano concepiti meglio? per le alte frequenze? bah...
io dico che è impossibile...
anche perchè si vede benissimo come i bassi si vanno a far benedire...
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Re: Credete che un ottimo woofer debba avere un basso Qts?

Messaggio  Rino88ex il Gio 12 Mag 2016 - 15:36

@zedda ha scritto:12nd610 12mb600 della 18sound...
nonostante la membrana è piu pesante... anche qui si vede come il magnete piu potente estende la risposta in frequenza... ossia risposta piu veloce agli impulsi...

ricordo la definizione di impulso?
l'impulso è un segnale o disturbo di entità non raffigurabile perchè sarebbe di tempo infinitesimale e ampiezza infinita...
in natura non può essere generato o misurato, perciò si approssima ad un segnale che è molto ridotto nel tempo e con alto contenuto energetico RISPETTO ai segnali ammissibili dal sistema...

se il trasduttore ha caratteristiche migliori allora ha uno spettro maggiore di funzionamento, e piu velocità nell'eseguire un determinato compito...

per quanto può essere differente il cono, questo ultimo esempio è ancora piu palese... puo essere che tutti i coni degli ap in neodimio siano concepiti meglio? per le alte frequenze? bah...
io dico che è impossibile...
anche perchè si vede benissimo come i bassi si vanno a far benedire...

Uno ha un'induttanza leggermente maggiore e una cupola diversa. Ma parliamo di sottigliezze, la risposta dipende anche dalla forma del cono e le frequenze di cui parli sono nella zona di Break-up.

In più, non stiamo parlando di un woofer hifi, ma di una specia di midrange Pro, quel tipo di sospensioni non è ideale per oscillare come un woofer. E siccome l'energia si transforma, abbiamo una risposta indirizzata sulle alte frequenze e non sulle basse.

Per il tuo discorso dell'impulso, purtroppo non ti sto dietro perché non lo capisco.

Però il neodimio e senz'altro migliore, perché ha meno perdite.
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Re: Credete che un ottimo woofer debba avere un basso Qts?

Messaggio  Rino88ex il Gio 12 Mag 2016 - 16:26

@Sauro_Sapi ha scritto:Zedda, più scrivi e più capisco che non hai basi scientifiche e parli a sproposito.

@zedda ha scritto:Mentre Sauro continua a fare le orecchie da mercante...

Certo, difatti io nella vita vendo altoparlanti ad alto Qts per vivere...

Comunque io la chiudo qua perchè e già degenerata.

Concludo dicendo che il Qts, come altri parametri T&S, sono studiati ed affinati per lavorare in determinate condizioni.
Io, amando la sospensione pneumatica, apprezzo maggiormente trasduttori con Qts mediamente alti (>0.4) e bassa Fs, che garantiscono bassi estremamente controllati e comunque estesi. A tal proposito, ricordo che sotto la Fs la risposta di una cassa chiusa, mediamente cala con un andamento di 6÷12db/oct sotto la Fs, a seconda del Qtc. Quindi dire che tali sistemi non scendono in frequenza è assolutamente errato.

Sauro, ma davvero hai le RJ Violin?
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Re: Credete che un ottimo woofer debba avere un basso Qts?

Messaggio  zedda il Gio 12 Mag 2016 - 17:06

e secondo te l'induttanza maggiore da cosa deriva?

Induttanza della bobina mobile (mH). È il valore di induttanza misurato ai capi della bobina mobile con applicata una sinusoide di una frequenza standard, dipendente dal tipo di altoparlante. L'induttanza è un proprietà specifica della bobina, legata alle sue caratteristiche fisiche: il numero di spire che la costituiscono e la permeabilità magnetica dell'elemento in cui è immerso il flusso magnetico da essa generato. A seconda della costruzione della bobina mobile e del complesso magnetico il valore dell'induttanza non è costante e tende a limitarsi man mano che la frequenza aumenta, è quindi dipendente dalla frequenza del segnale con cui la si misura

il complesso magnetico piu forte varia anche l'induttanza della bobina mobile Laughing

un impulso è tanta energia in poco tempo...
se questo "tempo" è inferiore alla capacità di risposta del trasduttore, allora il trasduttore non segue il segnale...
se un altoparlante riesce a salire di piu in frequenza, sicuramente riesce anche a rispondere piu fedelmente e velocemente ad un impulso, ossia ad un kick che precede un basso, o ad un rullante... o comunque riesce a seguire meglio qualsiasi segnale inviatoli...

come posso spiegare...
un segnale ad alta frequenza nella fase di salita può essere paragonato ad un onda quadra,
l'onda quadra ha una componente impulsiva altissima, per questo si usa per i test...

un altoparlante che sale piu in frequenza riuscirebbe a gestire piu facilmente anche gli impulsi...

quindi è piu fedele...
per l'estensione in basso c'è bisogno di un ottimo mobile, difficile ma non impossibile...
e si possono ottenere risultati migliori rispetto ad un altoparlante ad alto qts...

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Re: Credete che un ottimo woofer debba avere un basso Qts?

Messaggio  zedda il Gio 12 Mag 2016 - 17:27

per non parlare di:
BL=11.13 m=0.0240kg Γ=463 m/s2A-1
BL=13.4 m=0.0200kg Γ=670 m/s2A-1
BL=13.4 m=0.0183kg Γ=732 m/s2A-1
BL= 8.29 m=0.0299kg Γ=278 m/s2A-1

semplice formula f=ma

e cito:
A partire dai parametri di Thiel & Small è possibile risalire a un numero di informazioni assai maggiore del semplice allineamento del basso. E' possibile sviluppare ipotesi (fare intelligenti congetture) a proposito delle performance dell'unità nella parte superiore della sua banda di funzionamento. Tali congetture si basano sulle capacità di risposta al segnale da parte del gruppo motore piuttosto che sulla ingegnerizzazione più o meno scaltra della flessibilità del cono per estendere la risposta apparente.
Come costruttori casalinghi la possibilità di ascoltare altoparlanti grezzi prima di effettuare un acquisto ci è data raramente, dunque ogni valutazione che siamo in grado di estrarre dai dati forniti dal fabbricante è un contributo prezioso per mettere a punto la nostra lista ristretta
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Re: Credete che un ottimo woofer debba avere un basso Qts?

Messaggio  Zio il Gio 12 Mag 2016 - 21:47

Io più che competenze in merito, ho delle convinzioni, quindi non voglio entrare nel dettaglio dell'aspetto tecnico.
L'unica osservazione che aggiungo è che il Qts (ma non è l'unico dato...) deve essere sempre visto in funzione del caricamento. Banalmente un Qts di 0,4 è generalmente alto per un BR, nella norma per una SP e scarso per un dipolo.
Ma visto il dato da solo non è sufficiente per giudicare: 2 AP differenti tra loro, ma sempre con Qts di 0,4 non suoneranno allo stesso modo nella stessa cassa. Banale osservazione si potrebbe dire, ma allora non è possibile affermare che un basso Qts suoni sempre meglio.
Direi più che altro che un buon progetto possa suonare bene quando il Qts viene gestito nel modo migliore dal mobile che lo contiene.

Detto questo ribadisco che preferisco tendenzialmente altoparlanti con Qts basso.
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Re: Credete che un ottimo woofer debba avere un basso Qts?

Messaggio  Giovanni duck il Ven 13 Mag 2016 - 1:33

Ogni altoparlante ha i suoi progetti, diciamo che poi alla fine non é solo dai grafici che si da una valutazione ad un altoparlante, sarebbe troppo facile e bello... voglio dire, prendiamo un altoparlante con risposta piatta fino a 3khz, perfetto per un accoppiamento ad un generico tweeter, immaginiamo che anche lui ha una risposta piatta sulla carta, ipotizziamo anche un incrocio buono.

Ipotizziamo un volume secondo i cslcoli, perfetto a 30 litri... allora ipotizziamo anche il box, uno stretto e alto e uno più piccolo e profondo... cosa succede?
in teoria in 30litri dovrebbe suonare sempre allo stesso modo in realtà non é cosi perché cambiano le difrazioni della cassa, e tanti altri parametri in base alla fisicità stessa del box che spesso ci fanno scegliere un tipo di altoparlante ma poi alo inizio piace ma poi ci accorgiamo che non era quello che si voleva.
Un Po è dovuto al fatto che siamo un Po tutti incontentabili, perché comunque essendo una passione ci spinge a costruire o comprare qualcosa di nuovo ogni tanto.. Un Po è dovuto al fatto che un altoparlante non è totalmente prevedibile e sopratutto spesso non vengono considerate ad esempio le giuste proporzioni di un box secondo i parametri t&s, perché sempre alla ricerca di un compromesso di proporzionalità non tanto funzionale all acustica ma funzionale all arredamento e soprattutto alla moglie

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Re: Credete che un ottimo woofer debba avere un basso Qts?

Messaggio  zedda il Ven 13 Mag 2016 - 7:03

il giusto mobile delle giuste forme dipende anche dai parametri?

Si effettivamente un baffle piu rastremato o piu largo, puo enfatizzare frequenze diverse...
Ma penso sia niente di piú di una piccola sfumatura...

Un baffle di 50cm di larghezza aiuta per esempio la 172hz...
Che non è proprio una bassa frequenza...

Io non sto affermando che se l'altoparlante arriva a 3khz vuol dire che puo emettere quella frequenza,
Non mi sognerei per esempio di usare un woofer da 12 fino a quella frequenza

Però se il woofer è capace di arrivare almeno in linea d'asse a quella frequenza, sicuramente non ha problemi a seguire segnali piu repentini e suoni piu elaborati...
Per esempio un colpo di grancassa ha tantissime armoniche, che se non riprodotte decentemente rendono il suono completamente diverso...

Uno studio ha visto che con i nuovi pannelli ips per televisori non sono la soluzione a tutto; anche se cromaticamente sono piu corretti, in pratica non si riesce sempre ad apprezzare la qualitá dei loro colori in tutte le situazioni; perchè il contrasto basso, derivante dai neri ingrigiti, non ti fá apprezzare bene i colori...
Come fai a dire che quella immagine è tendente al blu scuro se affianco hai un grigio scuro invece di un nero?

È la stessissima cosa nell'audio, come fai a dire se quello che l'altoparlante ha emesso è una grancassa se manca parte delle armoniche ad alta frequenza?

Percio io penso che molte cose si possono capire dai parametri...
Soprattutto il carattere dell'altoparlante...

Se poi diventa difficile fare un progetto diverso dal monotono e rimbombante reflex quello è vero.
Ma una volta caricato bene l'altoparlante a basso qts, permette di avere non solo una risposta ugualmente estesa, ma anche con un roll off meno accentuato e con meno rimbombo rispetto al reflex
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Re: Credete che un ottimo woofer debba avere un basso Qts?

Messaggio  Giovanni duck il Ven 13 Mag 2016 - 9:38

Zedda
Il fatto di capire la grancassa è abbastanza semplice ma riporto l esempio del basso elettrico:

Nel basso elettrico a 4 corde, la nota più grave è il Mi, con una frequenza di circa 41hz.
Se andiamo ad ascoltare un diffusore che sappiamo che a 40 hz non esiste più nulla ma addirittura la discesa si inizia ad avere a 70hz, noi sentiamo comunque il Mi basso: questo perché ad ogni nota corrispondono anche delle armoniche che ci danno la percezione della nota che stiamo ascoltando.. quindi noi stiamo ascoltando comunque un mi, ma magari le armoniche che ci inducono a pensare che è un mi completo ma in realtà ascoltiAmo 5-6 combinazioni di frequenza ( esempio: 75hz 188hz 245hz 365hz ) che ci fanno intuire la nota corretta.

Chiaramente un diffusore in grado di farci percepire la nota reale è un passo avanti al resto, ma non è detto che se è in grado di riprodurre bene 40hz sia in grado di riprodurre anche le armoniche di quella nota, e quindi potrebbe avere dei buchi proprio nelle frequenze armoniche e creare un basso di più corposo ma che pecca un Po più su..
Questo solo per dire che non dobbiamo per forza fissarsi su quanto scende un altoparlante o quanto sale, è più importante quello che sta nel mezzo, gli estremi si sa che sono la parte più complicata ma non possiamo fissarsi su quei 30hz credendo che senza quelli non c è musica

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Re: Credete che un ottimo woofer debba avere un basso Qts?

Messaggio  zedda il Ven 13 Mag 2016 - 9:53

Il diffusore che scende di piu ha una f-3 di 40 hz...
Nel mio ambiente è piu che sovrabbondante
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Re: Credete che un ottimo woofer debba avere un basso Qts?

Messaggio  Biagio De Simone il Ven 13 Mag 2016 - 11:14

Sauro, mi dispiace che ti sei stancato, io avrei invece molto piacere a leggerti. Smile
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Re: Credete che un ottimo woofer debba avere un basso Qts?

Messaggio  Rino88ex il Ven 13 Mag 2016 - 13:52

@zedda ha scritto:non vi siete mai chiesti:
perchè a parità di membrana, un altoparlante con magnete più potente estende la sua risposta in frequenza più in alto?

una frequenza piu alta è assimilabile ad un impulso
(per chi ha studiato controlli leggere: impulso di dirac, sistema in evoluzione libera)

come risponderebbe tale altoparlante piu "magnetoso" ad un impulso?
meglio, peggio?

volete trovare un altro neo?
ancora non ho sentito parlare di crossover...
ipotizzando di cacciare un buon basso, come lo butti giu un woofer da 12" che vorrebbe tirare fino a 3khz?

ripeto che non sto facendo una crociata verso gli altoparlanti ad alto qts...

Stavo riflettendo su ciò che avevi scritto, e credo di aver, forse, capito di cosa parli.

Ti pongo due esempi di altoparlanti in mio possesso totalmente diversi con lo stesso magnete, identiche dimensioni e identica forza di attrazione.

MONACOR MSH-115


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Re: Credete che un ottimo woofer debba avere un basso Qts?

Messaggio  zedda il Ven 13 Mag 2016 - 14:36

Si ok... Se parli di midrange quasi fullrange su diametri cosí piccoli, è facile trovare altoparlanti con anelli di demodulazione o coni molto flessibili e leggeri che non dovranno ne pilotare un rifasatore a tromba e ne un reflex, ne tantomeno usarlo nel range di funzionamento a pistone...
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Re: Credete che un ottimo woofer debba avere un basso Qts?

Messaggio  CHAOSFERE il Ven 13 Mag 2016 - 17:48

Quoto Biagio affinchè Sauro torni in discussione

Da una semplice domanda (sembrava tale...) è venuta fuori una discussione appassionata e molto tecnica,
da seguire assolutamente Clap
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