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Cosa non ho capito sulle sorgenti?

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Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  arthur dent il Dom 1 Mag 2016 - 22:50

Buonasera a tutti.
Probabilmente abuso della vostra pazienza, ma in questi giorni alcune mie errate convinzioni sono state spazzate via da piccole esperienze.

Oggi ho ritrovato e riesumato un lettore cd Pioneer PD-Z71 del 1988 che non dovrebbe essere niente di Hi End.
Era stato messo da parte da mia sorella perché lo'amplificatore (+mangiacassette) non funzionava più.

L'ho attaccato alla catena Kama bay 1100/kro kaft a posto del PC+Foobar+Usabre e ho subito notato che il volume finale era aumentato rispetto alla sorgente PC.

Erano aumentati i bassi (che a volte il Kama bay con le Kro kraft non controllano bene), la timbrica era migliorata (ed era anche un po' più scura), diventata più reale, era aumentato il dettaglio e l'immagine era più ampia e profonda.

Ho provato allora a suonare i cd col computer, invece dei file, perché pensavo dipendesse dalla compressione, ma il risultato non è cambiato.

Qual è il problema? Nessuno, ovviamente, una bella sorpresa.

Ma ricordo che sono passato alla musica liquida dopo un consiglio di un mio amico che mi ha fatto scoprire il T-amp.

Il suo ragionamento era questo: il lettore cd del pc non deve essere così buono perché Foobar (o un programma big perfect) carica in memoria (nella RAM) il brano, basta associare un buon DAC e abbiamo la qualità di un buon lettore.

Ora ovviamente il ragionamento sopra sintetizzato può essere contestato in mille modi perché ci sono molte variabili.

Diamolo solo per ipotesi per buono, come avevo fatto io fino a stasera.

Si potrebbe dire che:
forse i dati che Foobar conserva sono già pessimi per colpa del lettore
forse Foobar non è un buon programma Bit Perfect
forse Asio4All non pilota bene il DAC
forse il DAC Audiophile U Sabre Txco è peggiore del DAC interno di un lettore del 1988 non Hi End

In ogni caso la realtà è che, in fatto di sorgente, il pc con un programma bit perfect e un DAC (magari di non eccelsa qualità, ma sempre 70 euro costa) mi sembra perdere contro un datato lettore cd.

Qualcuno mi spiega cosa non ho capito?

Spero non pensiate voglia fare polemica, non è mia intenzione. Sto facendo esperienza e cerco di capire.

Saluti e grazie in anticipo per le risposte.
Buon ascolto a tutti.

arthur dent
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PC Foobar 2000 + wasapi / usb DAC audiophonics U-sabre / cavo di segnale B&L / Rotel ra 311 / Goodmans Minister

A volte uso anche: Scythe SDAR 2100 (o SDAR 1100) / Scythe KRO Kraft

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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  valterneri il Lun 2 Mag 2016 - 0:16

Copia con Foobar un CD trasformandolo in un file
e stampa poi il file su di un CD per ascoltarlo nel Pioneer a confronto del CD originale.
Se non distingui la differenza hai eliminato una possibile causa:
che Foobar non trascriva bene.

Devi assolutamente assicurarti che né nella fase di trascrizione
né soprattutto in quella di masterizzazione
nessun programma operi la demenziale "normalizzazione"
i livelli devono venir duplicati pari pari.


Dovresti procurarti un metodo per sollevare il volume in uscita
del convertitore del PC
o attenuare quello in uscita del lettore CD per ascoltare le 2 sorgenti
ad assoluta parità di volume.
Le sensazioni che hai avuto somigliano molto a quelle che si hanno
ascoltando a volumi differenti.

valterneri
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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  arthur dent il Lun 2 Mag 2016 - 7:23

Grazie del suggerimento.

Per quanto riguarda il discorso della normalizzazione dei cd credo di saper intervenire, mentre per quanto riguarda la parificazione del volume d'uscita del DAC e del lettore non saprei come fare.

In ogni caso, se la sensazione è attribuibile alla differenza di volumi, hai sostanzialmente risposto alla mia domanda, grazie.

Se trovo un modo per verificarlo, lo posto.

Buona musica a tutti

arthur dent
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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  Smanetton il Lun 2 Mag 2016 - 7:54

@valterneri ha scritto:Le sensazioni che hai avuto somigliano molto a quelle che si hanno
ascoltando a volumi differenti.
Confermo al 100% quanto scritto dal mio ben più competente compagno.
In prove comparate è di assoluta importanza avere i livelli identici.
Tieni presente che la curva di sensibilità del nostro senso dell'udito - e più si va avanti negli anni e più cambia - gioca un ruolo fondamentale nella fruizione dell'informazione sonora che arriva ai nervi acustici.

Smanetton
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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  Smanetton il Lun 2 Mag 2016 - 8:07

@arthur dent ha scritto:per quanto riguarda la parificazione del volume d'uscita del DAC e del lettore non saprei come fare.
Due possibilità:
1) Diretta e grezza: alza il volume quando ascolti la sorgente più bassa.
2) Interponi un attenuatore (vedi il thread in cui Valterneri ha ampiamente e profondamente sviscerato l'argomento) tra la sorgente a più alto livello e l'ampli.

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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  sonic63 il Lun 2 Mag 2016 - 9:59

@arthur dent ha scritto:Buonasera a tutti.
Probabilmente abuso della vostra pazienza, ma in questi giorni alcune mie errate convinzioni sono state spazzate via da piccole esperienze.

Oggi ho ritrovato e riesumato un lettore cd Pioneer PD-Z71 del 1988 che non dovrebbe essere niente di Hi End.
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L'ho attaccato alla catena Kama bay 1100/kro kaft a posto del PC+Foobar+Usabre e ho subito notato che il volume finale era aumentato rispetto alla sorgente PC.

Erano aumentati i bassi (che a volte il Kama bay con le Kro kraft non controllano bene), la timbrica era migliorata (ed era anche un po' più scura), diventata più reale, era aumentato il dettaglio e l'immagine era più ampia e profonda.

Ho provato allora a suonare i cd col computer, invece dei file, perché pensavo dipendesse dalla compressione, ma il risultato non è cambiato.

Qual è il problema? Nessuno, ovviamente, una bella sorpresa.

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Il suo ragionamento era questo: il lettore cd del pc non deve essere così buono perché Foobar (o un programma big perfect) carica in memoria (nella RAM) il brano, basta associare un buon DAC e abbiamo la qualità di un buon lettore.

Ora ovviamente il ragionamento sopra sintetizzato può essere contestato in mille modi perché ci sono molte variabili.

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Si potrebbe dire che:
forse i dati che Foobar conserva sono già pessimi per colpa del lettore
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Qualcuno mi spiega cosa non ho capito?

Spero non pensiate voglia fare polemica, non è mia intenzione. Sto facendo esperienza e cerco di capire.

Saluti e grazie in anticipo per le risposte.
Buon ascolto a tutti.
Semplicemente un buon lettore CD(non i moderni lettori carciofo multimediali da mercatone) suona meglio di un pc.

sonic63
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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  arthur dent il Lun 2 Mag 2016 - 11:09

Grazie a tutti per le riposte.

Sono convinto che il volume differente abbia fatto prevalere il lettore.
E' la spiegazione più semlice, quindi la più probabile.
E poi ho provato a copiare il cd come suggerito da valterneri e, riprodotto dal lettore, non noto differenze dall'originale.

Alzare il volume della catena più debole non posso: pc e dac stavano già al massimo.
Al limite posso abbassare l'amplificatore quando riproduco dal lettrore per fare la prova.

Non so se la prova risulti ugualmente valida, ma la farò.

Per quanto riguarda gli attenuatori, sono un po' al di là delle mie competenze ed esigenze: alla fine se il lettore suona più forte ed è più godibile non è un problema.

Concordo anche con sonic6: alla fine se il lettore trasmette più volume rispetto al pc col dac, ammettiamo che questo sia un suo pregio.

D'altronde la musica liquida è più comoda, e questo è il suo pregio.

Ringrazio di nuovo tutti per le risposte, grazie al forum sto imparando molto e mi godo un sacco di musica.

Vi auguro ascolti meravigliosi.

PS. credo che, moglie permettendo, il lettore entrerà in catena.

arthur dent
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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  pallapippo il Lun 2 Mag 2016 - 11:43

A mio avviso, buona parte delle differenze che gli audiofili trovano fra diversi componenti è dato dai diversi livelli di uscita (e/o di sensibilità, e/o di efficienza) degli stessi che inevitabilmente saltano fuori al momento di un confronto, e che non vengono correttamente individuati sul momento come tali.

Visto che allo stato attuale la stragrande delle connessioni avviene a livello "linea" (*), il maggior livello - o meno - di uscita di una di esse non lo vedo né come un pregio, né come un difetto (salvo ovviamente i casi estremi di oggettivo sovra o sotto pilotaggio dei componenti a valle): la manopola del volume è lì anche per quello Wink .



Hello

(*) diverso sarebbe, a mio avviso, in caso di connessioni a basso livello, nelle quali diventa maggiormente rilevante il rapporto s/n.

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Spoiler:
Sorgenti:
cdp: Advance Acoustic MCD 203, modificato (con GE Jan 5751)

giradischi: Pioneer PL-112D; testina: Audio-Techica AT95 EB;

liquida:Asus Eee PC 1001PX; software: wtfplay; dac: Geek Out 450;


pre: Yaqin MS-12B modificato da MaurArte (valvole Mullard CV4003 KB/D e Tungsol 12AX7)

finale: Connexelectronic TA3020 V2a con alimentatore A1000SMPS, il tutto modificato ed assemblato da Vincenzo;

casse: Sonus Faber "Concerto" Grand Piano.

Cuffia: Akg K270, pilotata da equalizzatore JVC Sea-10 ed ampli "CMoy by Biosciencegeek" (TLE2062);

cavi segnale: XLR ---> RCA by Vincenzo; Mogami "Stentor"; artigianali assemblati con RG58;
cavi potenza: Transparent HP 14-4 (biwiring)
cavi alimentazione: by Vincenzo; by bobby052cavihifi; A.V.A.
distr. di rete: by bobby052cavihifi.


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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  sonic63 il Lun 2 Mag 2016 - 12:54

@arthur dent ha scritto:Grazie a tutti per le riposte.

Sono convinto che il volume differente abbia fatto prevalere il lettore.
E' la spiegazione più semlice, quindi la più probabile.
E poi ho provato a copiare il cd come suggerito da valterneri e, riprodotto dal lettore, non noto differenze dall'originale.

Alzare il volume della catena più debole non posso: pc e dac stavano già al massimo.
Al limite posso abbassare l'amplificatore quando riproduco dal lettrore per fare la prova.

Non so se la prova risulti ugualmente valida, ma la farò.

Per quanto riguarda gli attenuatori, sono un po' al di là delle mie competenze ed esigenze: alla fine se il lettore suona più forte ed è più godibile non è un problema.

Concordo anche con sonic6: alla fine se il lettore trasmette più volume rispetto al pc col dac, ammettiamo che questo sia un suo pregio.

D'altronde la musica liquida è più comoda, e questo è il suo pregio.

Ringrazio di nuovo tutti per le risposte, grazie al forum sto imparando molto e mi godo un sacco di musica.

Vi auguro ascolti meravigliosi.

PS. credo che, moglie permettendo, il lettore entrerà in catena.

<< E poi ho provato a copiare il cd come suggerito da valterneri e, riprodotto dal lettore, non noto differenze dall'originale.>>
E questo ti fà pensare che PC e lettore suonino uguale oppure che il pc da che legge il file a che lo presenta sulla sua uscita(al DAC) qualcosa se la perde per strada e qualcosa aggiunge che non dovrebbe esserci?
Oppure è il DAC che fà la differenza? Allora dovremmo pensare che oltre ai numeri snocciolati dagli uffici marketing questo grande salto di qualità negli oggetti di fascia bassa non c'è stato, e che pur essendo comoda la musica liquida non è nè economica come hardware nè migliore come suono.
<<........................ la timbrica era migliorata (ed era anche un po' più scura), diventata più reale, era aumentato il dettaglio e l'immagine era più ampia e profonda.>>
Questo non può dipendere dal volume più alto.
Se bastasse solo un livello d'uscita più alto per far suonare meglio una sorgente avremmo DAC che uscirebbero con 10 e anche 20 volts. Very Happy

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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  valterneri il Lun 2 Mag 2016 - 14:51

@arthur dent ha scritto:Sono convinto che il volume differente abbia fatto prevalere il lettore.
E' la spiegazione più semplice, quindi la più probabile.
La prova che hai fatto (copia di un CD)
dimostra esclusivamente che Foobar trascrive da CD a file in modo corretto
e che il programma di masterizzazione lavora anch'esso in modo corretto,
ovviamente nei limiti della tua capacità di percezione, ma è quanto ci basta,
dato che il problema è stato rilevato soggettivamente,
tutto il resto è ancora da verificare, e non sempre la spiegazione più semplice è la più probabile.
L'unico modo per concludere la prova è l'attenuatore analogico
nella linea d'uscita del lettore CD.

Il nostro udito è alquanto suscettibile,
cambi un millimetro e lo crede un metro, cambi un metro
e lo crede un millimetro,
ha una buona capacità di concentrazione e al tempo stesso non si rende conto
di cosa cambia dove non guarda,
è come quando al microscopio guardi un microbo e non vedi più il mondo.

valterneri
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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  arthur dent il Lun 2 Mag 2016 - 23:02

Buonasera.
Tanta carne al fuoco per chi come me ha poche (o nulle) nozioni tecniche e non ha grande esperienza in campo hifi.

Cerco di rispondere sperando di non dire bestialità. Se le dico, scusatemi.

Rispondo subito a valterneri: se prendessi un attenuatore, lo prenderei solo per fare questa prova perché non attenuerei il volume di uscita del lettore negli ascolti, così mi piace. Rinuncio all'esperimento per il momento. Anche perché, suppongo, poi dovrei avere un'altro strumento per misurare il volume, altrimenti siamo punto e a capo. Detto questo, capisco e concordo con il tuo ragionamento: la nostra percezione può sbagliare e a volte non è il parametro corretto per confrontare differenti strumenti.

Concordo anche sul fatto che non sempre la spiegazione più facile sia la migliore.
Speravo, però, che ci fosse una risposta facile.

Pallapippo mi ricorda che il volume non è un parametro di qualità, ma di quantità. Vero, ovviamente.
Però se quello che percepiamo a maggior volume ci sembra migliore il nostro giudizio è qualitativo.
Voglio dire: se per me il lettore suona meglio, userò maggiormente il lettore che il pc (poi è tutto da vedere, spazi e comodità spesso vincolano quanto la qualità), lo riterrò, anche se consapevole che dipende dalla mia percezione soggettiva, migliore. In questo senso lo ritengo un pregio pregio.

Sonic63, invece, è la mia cattiva coscienza. Quando ho scritto che cercavo risposte semplici, lo dicevo anche per essere rassicurato: non è vero che il DAC Audiophile U sabre, costruito di recente, suona peggio del DAC che suppongo sia presente nel lettore Pioneer di quasi trent'anni fa, deve esserci qualcosa che non ho capito.
Oppure sono vittima del forum Smile e ho comprato qualcosa che ritenevo buono, ma non è davvero così buono come pensavo.

A parte gli scherzi, immagino che non tutti i DAC suonino allo stesso modo, altrimenti non ci sarebbero differenze di prezzo così macroscopiche tra loro.

Diciamo che questo è tutto quello che sto cercando di imparare e vi ringrazio molto.

C'è un'altro dubbio che mi assale: se posso variare il volume di uscita del DAC attraverso Foobar, il DAC non scavalca (bypassa?) interamente la scheda audio del pc. Questo può essere un fattore rilevante?

"Se non ti piaciono le risposte non fare domande". Forse dovrei seguire questo consiglio.
Se ho abusato della vostra pazienza ditemelo pure.

Buona serata.

arthur dent
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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  scontin il Mar 3 Mag 2016 - 1:32

@sonic63 ha scritto:"Allora dovremmo pensare che oltre ai numeri snocciolati dagli uffici marketing questo grande salto di qualità negli oggetti di fascia bassa non c'è stato, e che pur essendo comoda la musica liquida non è nè economica come hardware nè migliore come suono."

E bravo @sonic63, è tutta qui la questione. Kiss Kiss Kiss Kiss

LAudiophonics 'U sabre l'ho anche io in macchina. Monta il Sabre 9023. Quindi lo conosco bene.
Il vecchio PD-Z71 monta l'LC7881 un DAC multibit 16-bit, ed appartiene all'epoca d'oro dell'Hi-Fi, durante la quale anche apparecchi di fascia bassa dovevano rispondere a requisiti minimi perché il gusto degli ascoltatori era quello che faceva il mercato.

Dopo tanti anni, mi sento di dire che tendenzialmente un DAC multibit suona meglio di un Sigma-delta.
Meglio in cosa? Non nel dettaglio, non nella dinamica, non nella precisione o nella scansione dei piani sonori, non nella velocità.
Ma meglio nella naturalezza e soprattutto nell'assenza del "digital glare".
E la naturalezza è la vera "Hi-Fi"..... perché più un suono è naturale più è fedele. Alla faccia dei mirabolanti dati teorici.
In quell'epoca la concorrenza del vinile era ancora molto forte, ed i costruttori dovevano realizzare macchine dal suono il più possibile vivno all'analogico se volevano vendere.
Il marketing era importante ma non ai livelli odierni..... Ed i potenziali compratori non erano ancora pischelli cresciuti ad mp3 e Ipod.

Sarà per il modo in cui vengono processati i bit, sarà per i filtri digitali, sarà per il progetto, ma ad oggi non ho trovato eccezioni a quanto scritto prima.
Un buon TDA1541a ancora oggi suona molto più piacevole e naturale della stragrande dei chip in circolazione. Pur con i suoi evidenti limiti.

Ho sentito suonare bene qualche DAC sigma-delta, certo....... Ma mai in macchine sotto ai 2000 euri (devo ancora ascoltare il famoso Gustard X20U, che pare aver realizzato il miracolo attraverso un elaborato stadio d'uscita e soprattutto attento studio e implementazione dei filtri digitali).

Quindi, il fatto che un economico multibit di qualche anno fa suoni meglio di un moderno sigma-delta economico per me è semplicemente ovvio.

La musica liquida è molto comoda... certo..... Ma per arrivare ad un ascolto naturale c'è da spendere.
Relativamente poco magari ricorrendo all'usato giusto........ Ma solo perché negli anni l'oggetto si è svalutato.

IMHO la musica liquida è più impegnativa economicamente che un classico CDP.

Qualche tempo fa avevo ascoltato un vecchio Philips col TDA1543 da ben 30 euri (non scherzo) accoppiato a delle Klipsch RB25 e un Musical Fidelity B1..... Ed era un bel sentire, ve l'assicuro.
Limitato certo ma naturale.

Del resto è proprio la distorsione valvolare che ci fa apprezzare così tanto le nostre amate lampadine...

Lo ribadisco ancora: in questi ultimi 40 anni solo la classe D è stata vera rivoluzione.
Su tutto il resto, c'è la qualità del singolo prodotto, riuscito bene o male oggi come 40 anni fa.
Ovviamente c'è poi un discorso di mode, ma questa è tutt'altra storia.....

scontin
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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  valterneri il Mar 3 Mag 2016 - 14:23

@arthur dent ha scritto:Rispondo subito a valterneri:
se prendessi un attenuatore, lo prenderei solo per fare questa prova
perché non attenuerei il volume di uscita del lettore negli ascolti, così mi piace. Rinuncio all'esperimento per il momento....
Ma non è molto molto molto più bello scoprire il perché di una cosa
che ascoltare musica musica musica ?
Io non resisterei.
La risposta alle nostre stesse domande, ... è il motivo della nostra stessa esistenza.


Se mai troverò il tempo per costruire l'attenuatore per Francesco Passantino
(mia madre diceva: "ne inizia 100 e non ne finisce una!")
ne costruisco uno anche per te e te lo spedisco,
dovrai poi raccontarci la prova stile Balcone Palazzo Venezia!



Attenuare poco è più difficile che attenuare molto,
perché è proporzionale a rapporto impedenza ingresso/impedenza uscita.

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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  arthur dent il Mar 3 Mag 2016 - 18:52

Ciao valterneri, grazie della proposta, ma ho trovato un escamotage per farti lavorare meno e provare il dac e il lettore allo stesso volume.

Ho messo il lettore nella catena con l'hackintosh Pure Music e il Sansui AU 117.
Non so perché, ma Pure Music al massimo fa suonare il dac con un volume maggiore e così ho potuto parificare (a orecchio) i due volumi, senza modificare il volume dell'ampli.

In più ho fatto partire gli stessi brani nello stesso momento e così potevo cambiare dal DAC al lettore durante l'ascolto.

Risultato: le due sorgenti si sono uniformate sulla timbrica più scura, ma il suono è comunque rimasto diverso.

La differenza maggiore l'ho riscontrata nell'immagine sempre a favore del lettore perché sembra interpretare meglio dove stanno i suoni (cioè gli strumenti e le voci) che hanno un posto per così dire "fisso", mentre col il DAC sembra che un suono (uno strumento) quando aumenta di volume, scalzi il posto dei precedenti strumenti.
Forse è così che deve essere (ho provato il costoso player Amarra e fa così), non so, ma a me piace di più quando il palco è stabile.

Un'altra differenza a favore del lettore è una sorta di "morbidezza" dei suoni, mentre il DAC risulta più "duro". Come posso descrivere meglio questa sensazione? Quando dico "morbido" non voglio dire "ovattato", quando dico "duro" non voglio dire "dettagliato".
C'è un dizionario dell'ascolto? Descriverei meglio le mie percezioni.

Per il resto direi che, seppur si possano cogliere differenze, non saprei riconoscerli alla cieca (se non suonati in contemporenea) e per motivi di comodità, per il momento il lettore non trova spazio in soggiorno (ahimé).
Se potessi manterrei il lettore col Sansui, anche perché mi piace l'idea di ettere un CD e ascoltarlo dall'inizio alla fine. Il computer offre una tentazione molto luciferina nel farci saltare i brani.

Diciamo che potrei ritenermi appagato dalla mia prova in simultanea: la musica liquida si avvicina alla qualità dai miei ascolti non proprio hifi, senza troppi rimpianti.

Se devo dirla tutta, però, sono un po' sorpreso dall'U-sabre, che suona comunque sufficientemente bene, ma che credevo molto più evoluto di un DAC implementato in un lettore del 1988 non passato alla storia per la qualità.

Saluti e grazie, in particolare a valterchiari che pur di sapere era disposto al sacrificio.

arthur dent
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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  arthur dent il Mar 3 Mag 2016 - 20:07

Chiedo scusa a valterneri che ho trasformato, involontariamente, valterchiari.
Scusami, non volevo.

arthur dent
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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  valterneri il Mer 4 Mag 2016 - 11:24

Quindi il semplice livellare i livelli ha ridotto moltissimo le differenze
che prima sembravano esclusivamente qualitative ed erano pure molto evidenti,

ma ancora non hai raggiunto il limite della prova,
le differenze che ancora senti sono sincere, ma non sono possibili,
nessun convertitore ha la capacità di allargare o variare la scena,
occorre variare la fase in funzione della frequenza, potrebbe riuscirci
ad esempio forse un equalizzatore grafico costruito male
o un preamplificatore Phono RIAA autocostruito a transistori,
o peggio ancora a valvole esoteriche,
ma è tutta roba che non si usa più da decenni.

Se riuscirai a semplificare il sistema, ovvero:
DAC direttamente nel Sansui in AUX
e lettore CD direttamente in TUNER, ma attenuato in qualche modo,
arrivando ad una precisione dell'uguaglianza migliore di 0,2dB
scoprirai di sicuro che le differenze sono così sottili che sarà difficile raccontarle.
E' questa la differenza tra due convertitori, non di più.

Dedicami una prova e ti perdonerò di avermi scambiato con valterchiari:
(è uno scambio che fa capire la tua età, a nessun quarantenne verrebbe in mente
Valter Chiari in un lapsus, occorre averne oltre 50,
e poi un Sansui AU 317, via! non ce l'ha più nessuno! è roba preistorica!) .........

questo è il mio Sansui AU 317 .......  Smile



che abbiamo lo stesso amplificatore è una fortuna,
la prova che ti chiedo è questa:
senza troppa precisione, dopo aver attaccato su AUX il DAC e su TUNER il CD,
senza cose strane nel mezzo, collegamenti corti e puliti,
ascolta il Pioneer ad un qualunque volume che sia per te gradevole,
ascolta poi il duplicato del CD tramite DAC e regola il volume per ascoltarlo
uguale a prima,
leggendo la manopola volume del Sansui, mi scrivi i numeri dei due ascolti?

In altre parole più o meno così:
"se metto il CD a -30 devo mettere il DAC tra -26 e -24 per farlo suonare uguale.
La precisione non è necessaria.

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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  arthur dent il Mer 4 Mag 2016 - 17:25

Ciao valterneri!
Faccio la prova, prometto, ma devi darmi uno o due giorni, non c'è mia moglie e due figli sono impegnativi.
Quarantaquattro gatti... Per lo meno così ha cantato mia suocera invece di tanti auguri.

arthur dent
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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  arthur dent il Ven 6 Mag 2016 - 14:35

Ciao valterneri,
come promesso ho fatto il test che mi hai chiesto. Niente più che lettore e cavo, o PC-DAC e cavo.

Per essere più accurato, ho provato con due cd originali gemelli (Blue Valentine di Tom Waits) e li ho pure scambiati per essere sicuro fossero identici. Così mi è sembrato.

Il mio Sansui è il povero AU 117, non ha il volume graduato in decibel, ma ha una banale scala da 1 a 10.
In ogni caso, il lettore l'ho ascoltato a volume 2.5 il DAC a 3.17  Smile  se si può dire così (2 scatti di manopola = 0.5 della scala e ascoltavo tra 2 e 3 scatti in più).
Non posso dividere di più perché la manopola ha degli scatti, ma così andava bene (ovviamente a orecchio).

Le differenze tra le due riproduzioni sono come immaginavi tu poco evidenti, avevi ragione.

Ora però mi vengono inmente altre domande.

La prima: la misurazione ti serve per costruire un attenuatore? Mi dicevano che gli audiofili sono dei maniaci, ma... Very Happy

La seconda è più seria: immagino che il DAC (da quanto affermi) svolga il suo ruolo quando le informazioni in bit del CD sono ben tradotte in segnale analogico e nulla più. Se due DAC così diversi (tecnologia, storia, utilizzo, ecc...) si somigliano così tanto, perché esistono DAC da 2300 euro?
Migliorano significativamente il suono?

Mi era venuto un dubbio passando dal Fiio Taishan all'Audiophonics, l'avevo pure postato, poi mi sono messo ad ascoltare di nuovo e l'Audiophonics mi sembrò meglio. Adesso non potrei rifare la prova perché l'hackintosh non ha i kext corretti e l'uscita ottica non funziona bene.

Terza domanda: non ho mai usato un preamplificatore, ma dopo questa prova credo che il preamplificatore faccia sembrare tutto migliore semplicemente perché invia un segnale più forte. E' così? Solo di questo si tratta?

Sul discorso della scena vorrei ritornare, ma dopo ulteriori prove. Con Foobar e il DAC non ho avuto la sensazione che gli strumenti si muovessero sulla scena, ma con Pure Music e l'hackintosh la sensazione mi sembrava chiara. Ed era la stessa che avevo provato usando Amarra. Per essere più specifici: la sensazione è di differente geometria del palco, con il Pure Music e il DAC il palco mi sembra meno largo e più stratificato, ma quando uno strumento entra nello spazio vicino all'altro sembra scalzarlo.

Spero di essere stato utile.
Saluti.

PS scusate se la discussione è diventata un dialogo a due.

arthur dent
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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  valterneri il Ven 6 Mag 2016 - 16:01

@arthur dent ha scritto:.... PS: scusate se la discussione è diventata un dialogo a due.
no, non devi scusarti, ma accusare,
ho visto 6 pagine riempirsi in due ore per discutere quanto bello suona un cavetto
o che non è vero nulla,
mentre te, che arrivi al problema cruciale della suscettibilità uditiva,
crei il deserto!
mentre Landrupp, che pone l'essenziale problema della suscettibilità dell'analogico,
crea il deserto!
Se vuoi un seguito devi postare una qualche domanda
su come equalizzare le casse e mansuetizzare la moglie anti-stereo ...
con questo o quel convertitore, con questo o quel filo casse.

Alle 3 domande ti risponderò con attenzione questa notte,
unico momento in cui il mio cervello non ha voglia di dormire,
ora devo salire su di un tetto per riparare l'ennesima antenna per beneficenza
ad una famiglia ex-jugoslava morta di fame.

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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  Biagio De Simone il Ven 6 Mag 2016 - 17:35

Ah quanti scherzi fa la nostalgia. Prima il ritorno del giradischi ai danni del CD, ora il ritorno del CD rispetto alla liquida. Stiamo invecchiando ma non ci vogliamo arrendere. Laughing

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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  arthur dent il Ven 6 Mag 2016 - 19:03

Buonasera Biagio.
Veramente non sono a favore o contro.

QUando ho sentito per la prima volta un Fenice ho visto davanti ai miei occhi una soluzione meravigliosa.

Ho comprato un Kama Bay e le Krokraft a 100 euro e mi sono sentito un signore: potevo riascoltare la mia musica anche se non avevo più uno stereo né lo spazio per metterlo.

I cd però li avevo. Pagati anche cari, quando non erano passati di moda. E ne avevo circa 200 (E tuttora li ho).

Ho iniziato a metterli in un computer con iTunes. E con il Kama Bay ho sentito il limite di iTunes e dei suoi file. Così mi hanno fatto scoprire il bit perfect. Wow, era tornata la musica!

Poi ho scoperto il formato Apple Loseless e il Flac. Meglio davvero.

Ho comprato il Fiio Taishan per amplificare la TV.
Poi nel forum ho scoperto la funzione del DAC. E ho provato il Fiio. Meglio!

A questo punto ero sicuro di aver raggunto l'ottimo.

Mio cognato mi fa provare le sue casse B&W da millemila euro e millemila watt.
Il Kama Bay sfigurava in confrontoal suo Kenwood d'annata, ma ho pensato che fosse solo una questione di potenza: quelle casse erano troppo per il piccolo ampli, che provava anche a clippare.

Dopo due anni trovo le Cambridge Audio da esposizione ad un prezzo ragionevole e per il compleanno me le regalo.

Suonano davvero meglio delle Kro Kraft, niente da aggiungere. Soffrono però la posizione soffocante in cui devono stare.

Scopro che il pizzarolo dove a volte vado a pranzo nella pausa è un audiofilo, mi consiglia un Sansui visto su ebay a poco prezzo: lo aveva posseduto e che secondo lui suonava bene. "Prova" mi dice.
Per curiosità lo provo.

Ho scritto le mie impressioni sul forum perché ero rimasto sorpreso: nella mia testa ero sicuro che avrebbe suonato solo più forte del Kama Bay, invece suona anche meglio.

Inizio a spostare roba per farlo entrare in casa, mentre cerco una ciabatta vedo in soffita il vecchio stereo di mia sorella. Ormai sono nel mood "devi provare". E provo.

La mia idea è: se c'è qualcosa di vecchio che funziona ancora bene, bene quanto ciòcheè contemporaneo allo stesso prezzo, o a meno, perché schifarlo?

Il resto è tutto nel post.

La vecchiaia c'è, e la nostalgia pure, ovvio.
Ma c'è pure la collezione di CD.

E poi perché pagare un file quanto un cd? Se posso comprare pure il supporto allo stesso prezzo, perché no? E' già un backup. Per esperienza gli hard disk hanno la cattiva abitudine di morire il giorno prima del backup.

Saluti.

arthur dent
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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  valterneri il Ven 6 Mag 2016 - 22:28

@arthur dent ha scritto:... Il mio Sansui è il povero AU 117 ...
la differenza tra 117 e 317 purtroppo è notevole,
il primo è semplice, proprio stile anni 70, e non gli ultimi,
il secondo è un progetto più raffinato,
sembrano passare 5 anni, a vederli a confronto, eppure sono coetanei fine '70.
La zona più al limite del 117 è il pre phono,
il finale è troppo "semplice", però ha l'opzione intelligente
dell'introduzione dei controlli di tono dentro alla propria controreazione,
proprio come faceva la Sanyo quando costruiva per altri
amplificatori buoni ma economici.

Anche tra amplificatori le differenze udibili sono piccolissime,
spesso insignificanti,
quando le si sentono con sicurezza è perché si è sbagliato qualcosa
nella procedura di confronto.
Nel paragone tra convertitori, migliorando la tecnica di confronto,
hai ridotto di 10 le differenze, se spingerai ancora la precisione della prova
ridurrai le sensazioni di altre 5 volte.
E' per questo che esistono i Forum, perché esistono gli errori.

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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  valterneri il Sab 7 Mag 2016 - 10:42

@arthur dent ha scritto:Ora però mi vengono in mente altre domande ....
ecco le mie risposte:

1) la misurazione ti serve per costruire un attenuatore?
Mi dicevano che gli audiofili sono dei maniaci, ma...


è vero, sono un maniaco delle misure precise, ti racconto:

per tagliare i cavi microfonici "a misura" e "su misura" per il mio lavoro
mi facevo aiutare da mia figlia nel corridoio di casa,
se dovevo farne 4 di 22 metri dovevano essere tutti uguali.
Chiedevo a lei, bambina col babbo strano, di far collimare i segnetti a pennarello
di 10 in 10 metri stesi per terra, dato che il corridoio era lungo poco meno di 12:
- sei sicura di averli messi precisi? -
- si, si, sono precisi! -
- precisi precisi? -
lei ritoccava la precisione maniacale e diceva:
-si si, precisi precisi! -
io la guardavo da lontano con sospetto, prendevo una lente d'ingrandimento,
mi avvicinavo e le facevo notare che c'era un quarto di millimetro di imprecisione,
e incrociavo le braccia in segno di disapprovazione,
lei, consapevole che coi babbi giocherelloni non c'è cura,
collimava meglio i segnetti e si passava ai 10 metri successivi ....
- sei sicura di averli messi precisi? -
mentre la mamma .... - venite a tavola! -
e la bambina tra la padella e la brace era indecisa,
perché alla mamma si ubbidisce e il babbo è un caso clinico .....

è finita che la bambina,
bravissima in letteratura lingue disegno e matematica,
ora fa le misure quantistiche in un gruppo di ricerca di fisica atomica.

Ti costruirò un attenuatore con tanto di misuratore sofisticatissimo
da 3 euro comprato dai cinesi, in ballo c'è questa domanda:
quanto, due convertitori distanti anni luce, sono tra loro udibilmente differenti?
Spesso l'audiofilo sente le differenze che ha deciso di credere,
è una irrazionalità religiosa condita con molta incapacità,
dato che hai dimostrato di essere audiofilolaico, farai da cavia.


2) Se due DAC così diversi si somigliano così tanto,
perché esistono DAC da 2300 euro?


il fascino del costoso è motivato dalla nostra voglia ancestrale di farci invidiare
e quindi di farci preferire,
è la molla persistente della conservazione della specie
e i venditori non aspettano altro.
Che la differenza tra due DAC non sia udibile non significa che non sia meglio
mirare a un DAC migliore,
e spesso la soglia dell'udibile è 10 volte sotto la soglia di quel che riusciamo a udire,
una specie di subconscio acustico.


3) il preamplificatore fa sembrare tutto migliore semplicemente perché invia un segnale più forte?
E' così? Solo di questo si tratta?


in questo sistema:
Lettore CD - Preamplificatore - Amplificatore Finale
il compito del pre è quello di attenuare, in modo graduale e richiesto,
non quello di "preamplificare"
perché il livello di uscita di un Lettore CD è circa il doppio
di quello che un normale finale non professionale può sopportare,
i finali professionali hanno di solito una sensibilità inferiore
perché prevedono il collegamento a mixer con uscita elevatissima.

in quest'altro sistema:
DAC - Preamplificatore - Amplificatore Finale
abbiamo illogicamente due controlli di volume:
quello del DAC e quello del pre,
il primo andrebbe tenuto alto quanto è possibile,
il secondo quanto è necessario.

Spesso anche il finale ha un suo controllo di volume,
che in verità dovrebbe essere chiamato "controllo della sensibilità"
ma in questo tema non entro,
perché sul Forum, e in 3D specifici, si sono fatti errori colossali.

Comunque il tuo sospetto è vero:
quando il segnale è più forte, l'audiofilo tende a crederlo migliore.

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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  giucam61 il Sab 7 Mag 2016 - 11:30

ed è per questo che alcuni diffusori in negozio ti stupiscono con effetti speciali e poi a casa dopo tre giorni maledici il giorno che hai deciso di cambiare i tuoi vecchi,brutti,ingombranti ma deliziosi diffusori Smile

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Re: Cosa non ho capito sulle sorgenti?

Messaggio  Biagio De Simone il Sab 7 Mag 2016 - 18:36

Ciao Arthur, Condivido molte delle cose che ha i detto molto più di altre considerazioni fatte, comprese le mie. Sul costo del supporto fisico uguale a quello del file liquido, poi non ne parliamo, sfondi una porta aperta, anzi ti dirò che io gli considero altissimi entrambi, e se per il supporto fisico faticando un po, si può trovare una qualche giustificazioni,
non ne trovo assolutamente per il file liquido, anzi da quando ho sentito un per radio un avvocato specializzato in questioni informatiche e diritto d'autore, che diceva che con la morte del possessore praticamente finiva il diritto di utilizzo di quei file, penso sempre di più che i signori delle major siano assolutamente fuori di testa.

Non sai che piacere ho avuto proprio ultimamente scoprire mia figlia di 13 anni, che andava a prendere alcuni miei dischi vecchi, e ascoltandoli poi con interesse,( beatles) mi diceva "papà, poi questi li lascerai a me". Dopo i dovuti scongiuri, non nego di essermi piacevolmente commosso.

Ora, io sono sempre convinto che in molte delle nostre cose sia sempre ben presente una certa dose di nostalgia, che spesso ci fa cercare la felicità nel passato, non essendolo al presente,  e avendo poca fiducia nel futuro, ma per fortuna le cose cambiano, non sempre in bene ovviamente, ma quasi sempre in meglio.

Sono convinto come te ed altri qua sul forum che alcuni dei nostri  giocattoli potrebbero fare bella figura nei nostri impianti odierni, un buon amplificatore per esempio, le innovazioni vere e proprie in questa categoria di prodotti, sono più tosto recenti, magari qualche diffusore, o un bel giradischi ( come soprammobile da mostrare agli amici lo considero un must) anche se il tempo consiglierebbe per questi di considerare qualche aggiornamento in  buona parte della componentistica, meno invece, proprio contrariamente a quanto affermavi, un giraCD d' annata, ma questa è una mia esperienza che ovviamente potrebbe non essere, così come ho letto   quella di altri.

Ho un Pioneer PD 75, Comprato molti anni fa ad un prezzo intorno ai due milioni, una roccia di meccanica e un dac interno che all'epoca aveva (secondo me, ma non solo) stracciato concorrenti ben più blasonati.
Quando ho pensato, anche io come te, di provare a ritirarlo fuori e confrontarlo con il suono del PC, mi sono accorto che gli anni in questo settore passano e come se passano, e ho pensato che sarebbe stato meglio continuare a sentire in liquida, almeno secondo me non c'era paragone.
Poi ricordandomi che un mio caro amico aveva preso insieme a me lo stesso Pioneer PD 75 e che continuava a suonarlo nel suo impianto, di molto superiore al mio,  da anni senza alcun cedimento, ho portato il mio gira CD  a casa sua, ed avendo a disposizione sia i file liquidi, sia i supporti fisici, ma ancor di più diversi convertitori, da molto economici  fino a quelli di medio prezzo, attaccati i due CD al Pre ( ovviamente abbiamo anche invertito gli ingressi incrociandoli varie volte) in questa configurazione:

1° Gira CD attaccato direttamente al pre tramite le sue uscite dirette.
2° Gira CD attaccato tramite uscita digitale al convertitore di turno.

Direi che sempre il Gira CD attaccato al pre tramite convertitore esterno, anche nel caso dell' economico ma ben suonante musiland 02 era superiore al suo gemello integrato.

Diversa invece è Stata l'esperienza tra meccanica e convertitore, anche con i modelli più costosi di dac, e  la versione liquida con il medesimo convertitore.

E' ovvio che nel caso della liquida si potrebbero considerare innumerevoli varianti e ottimizzazioni, cosa che al tempo ci siamo ben guardati dall'approfondire, ma comunque in questa situazione, abbiamo trovato molta più difficoltà ( tutti, ed eravamo in più di due) a riconoscere quale delle due configurazioni stesse suonando, ma soprattutto decidere quale delle due era quella che ci piaceva di più.

Conclusione a cui siamo giunti al tempo, era che gli anni sulla parte digitale si sentivano e come, anche nel caso di giocattoli economici che nel caso della musiland 01 per esempio si limitavano ad un costo di poche decine di euro.

E' possibile che siamo stati vittime di una allucinazione collettiva, ma io ancora oggi quando devo sentire un CD con il mio Pioneer, lo sento tramite il dac Bushmaster, che svolge egregiamente la sua funzione, e ogni volta che provo a commutare sul suo (uscita diretta del Pioneer) non lo lascio che pochi secondi, nonostante non fosse all'epoca proprio da buttare. Smile

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