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Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  Smanetton il Gio 24 Mar - 8:26

Grazie, Olegol, per aver riassunto le differenze tra "prima e dopo la cura" del Breeze! Ok
Fortunatamente ho già ampli sublimi e la musica la posso ascoltare con piena soddisfazione.
Appena riuscirò a trovare una adeguata finestra spaziotemporale aprirò la magica scatoletta e andrò giù di saldatore.
Ma non prima di essermi tolto la soddisfazione di organizzare una sessione di ascolto in commutata tra un esemplare "nobilitato" e il mio intonso.

P.S.
Ai tempi in cui moddavo e inscatolavo ampli Classe T per gli amici, ho sempre usato cavetto schermato per i segnali di ingresso, per scrupolo. Ma non ho mai percepito interferenze, disturbi e quant'altro quando facevo prove con schede nude e crude, con i collegamenti "provvisori", in totale opposizione ai dettami dell'audiofilia.

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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  Olegol il Gio 24 Mar - 8:38

@Smanetton ha scritto:Grazie, Olegol, per aver riassunto le differenze tra "prima e dopo la cura" del Breeze! Ok
Fortunatamente ho già ampli sublimi e la musica la posso ascoltare con piena soddisfazione.
Appena riuscirò a trovare una adeguata finestra spaziotemporale aprirò la magica scatoletta e andrò giù di saldatore.
Ma non prima di essermi tolto la soddisfazione di organizzare una sessione di ascolto in commutata tra un esemplare "nobilitato" e il mio intonso.

P.S.
Ai tempi in cui moddavo e inscatolavo ampli Classe T per gli amici, ho sempre usato cavetto schermato per i segnali di ingresso, per scrupolo. Ma non ho mai percepito interferenze, disturbi e quant'altro quando facevo prove con schede nude e crude, con i collegamenti "provvisori", in totale opposizione ai dettami dell'audiofilia.

I problemi nascono quando chiudi dentro le scatoline il tutto.

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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  Smanetton il Gio 24 Mar - 8:45

@Olegol ha scritto:I problemi nascono quando chiudi dentro le scatoline il tutto.
Very Happy
Quanto hai ragione!!!
Mi è capitato un sacco di volte che circuiti assemblati in aria funzionassero da dio e, una volta messi nel loro bel contenitore, sprigionavano melodie alla Jimmy Page con il theremin! Hehe

Smanetton
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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  ghiglie il Gio 24 Mar - 9:22

@Smanetton ha scritto:Grazie, Olegol, per aver riassunto le differenze tra "prima e dopo la cura" del Breeze! Ok
Fortunatamente ho già ampli sublimi e la musica la posso ascoltare con piena soddisfazione.
Appena riuscirò a trovare una adeguata finestra spaziotemporale aprirò la magica scatoletta e andrò giù di saldatore.
Ma non prima di essermi tolto la soddisfazione di organizzare una sessione di ascolto in commutata tra un esemplare "nobilitato" e il mio intonso.

P.S.
Ai tempi in cui moddavo e inscatolavo ampli Classe T per gli amici, ho sempre usato cavetto schermato per i segnali di ingresso, per scrupolo. Ma non ho mai percepito interferenze, disturbi e quant'altro quando facevo prove con schede nude e crude, con i collegamenti "provvisori", in totale opposizione ai dettami dell'audiofilia.

Alla prossima che passo da Torino, fammi un'imboscata a Porta Susa (in genere sto fermo una mezz'oretta in attesa della canavesana) e te l'allungo...! Smile
Il mio però ha il guadagno al minimo per il benessere condominiale (e poi lo uso a 12V), magari, come scriveva Olegol, ci vanno volumi d'ascolto più interessanti; con le BX2 però già la differenza si sente...!

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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  Smanetton il Gio 24 Mar - 9:52

@ghiglie ha scritto:Alla prossima che passo da Torino, fammi un'imboscata a Porta Susa (in genere sto fermo una mezz'oretta in attesa della canavesana) e te l'allungo...! Smile
Il mio però ha il guadagno al minimo per il benessere condominiale (e poi lo uso a 12V), magari, come scriveva Olegol, ci vanno volumi d'ascolto più interessanti; con le BX2 però già la differenza si sente...!
Sei gentile! Ok
Possiamo senz'altro combinare per la consegna della "merce" Cool
Io, in cambio, ti potrei lasciare in ostaggio un Notsobad.

Smanetton
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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  paolofb65 il Gio 24 Mar - 10:16

@Olegol ha scritto:
Ho provato a escludere le piste e a mettere del cavo schermato in sostituzione dagli input al pot. per verificare se poteva migliorare qualcosa a livello di disturbi ma sinceramente non ho notato differenze . Quello che rimette le cose a posto in fatto di disturbi è la variazione del guadagno e abbassando lui le cose cominciano a sistemarsi oltre al resto naturalmente.
Comunque volendo si può fare l'intervento del cavo schermato.
Con un paio di casse e una sorgente  di livello fra il breeze normale e modificato non si pone neanche il confronto a orecchie foderate di prosciutto perchè sono 2 apparecchi diversi .

non modificato :
loudness,grana grossa ,acuti fastidiosi e immagine poco profonda , allargata ai lati ma piatta e  con una componente aggiuntiva sulle medie fastidiosa ,strumenti acustici come violino ,piano ,oboe , il flauto basso  ,il filicorno e le voci con timbri alterati , difficile da regolare e gestire  col suo pot ,distorsione sempre pronta essendo al limite delle capacità con l'ingresso ancora più alto del datasheet.

modificato:
grana fine , acuti morbidi e setosi, immagine profonda e larga quanto basta, medie fluide e liquide come si dice, strumenti acustici come il violino , il pianoforte, l'oboe  il flauto e clarinetto basso ,il filicorno e le voci  sani timbricamente, regolazione precisa ,distorsione a orecchio assente, adattamento al segnale proveniente da dac o cd perfetto.

Secondo le mie e non solo mie prove e test credo che non si ponga manco il confronto.

Naturalmente si parla di volumi che riescano a esprimere quelle che sono le peculiarità di una incisione e non di ascolti in sottofondo con pochi watt  .
Questo è il mio parere naturalmente suffragato da prove e controprove e abbinamenti con utilizzo di dac wadia, lettore cd Marantz top  di gamma, abbinamento con pre valvolare di livello e casse monitor tannoy per testarne la qualità e rogers ls35a per verificare le possibilità di pilotaggio e  canton e magneplanar  vintage per gustarne le qualità e confrontandolo con vari ampli digitali e tradizionali di ben altri prezzi compreso hypex e symphonic line fra gli altri.

Ok Ok Ok Ok Ok
Nel mio impianto da quattro palanche le magagne del Breeze liscio le ritrovo anche a basso volume.  
A questo punto chi scriverà che và bene liscio...Punishment Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing

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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  giucam61 il Gio 24 Mar - 10:40

l'ho già detto e lo ripeto,sarà che lo uso come finale col volume al massimo e abbinato al pre/dac,sarà il felice abbinamento con i miei diffusori,sarà c..o ma il mio liscio suona bene senza ronzii vari,poi che modificato migliori ci mancherebbe altro,dato che solo di componenti, senza considerare la manodopera,si va a superare il costo dell'ampli.Attualmente il mio è in cucina solo x musica di sottofondo o dalla radio con dei piccoli altoparlanti IL recuperati da un vecchio ht in disuso quindi più che adeguato all'uso attuale.Non sono d'accordo però a non definirlo hi fi altrimenti molti ampli entry level o tante presunte magiche "scatolette Smile " non lo sarebbero.Ovviamente IMHO. Oki

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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  Olegol il Gio 24 Mar - 11:06

@giucam61 ha scritto:l'ho già detto e lo ripeto,sarà che lo uso come finale col volume al massimo e abbinato al pre/dac,sarà il felice abbinamento con i miei diffusori,sarà c..o ma il mio liscio suona bene senza ronzii vari,poi che modificato migliori ci mancherebbe altro,dato che solo di componenti, senza considerare la manodopera,si va a superare il costo dell'ampli.Attualmente il mio è in cucina solo x musica di sottofondo o dalla radio con dei piccoli altoparlanti IL recuperati da un vecchio ht in disuso quindi più che adeguato all'uso attuale.Non sono d'accordo però a non definirlo hi fi altrimenti molti ampli entry level o tante presunte magiche "scatolette Smile " non lo sarebbero.Ovviamente IMHO. Oki



Dipende sempre dall'uso che se ne fa e come ci si accontenta perchè alla fine è quello che conta.
Il resto è sempre opinabile generalmente parlando perchè in questo ambito di certo non c è mai niente di quantificabile obiettivamente parlando.
E' bello ciò che piace e serve ai nostri scopi.
Nello specifico e nella crescita dell'orecchio le cose cambiano perchè l'appetito vien mangiando e come accade per altro,  l'audio è soggetto a questi cambiamenti continui visto che il nostro udito si affina sempre di più e di conseguenza le esigenze aumentano ma occorre fermarsi in tempo altrimenti diventa una mania difficile da tenere a freno e una ricerca continua del meglio del meglio sempre per ognuno di noi naturalmente Laughing

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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  PHIL MASNAGH il Gio 24 Mar - 11:16

@Olegol ha scritto:
Ho provato a escludere le piste e a mettere del cavo schermato in sostituzione dagli input al pot. per verificare se poteva migliorare qualcosa a livello di disturbi ma sinceramente non ho notato differenze . Quello che rimette le cose a posto in fatto di disturbi è la variazione del guadagno e abbassando lui le cose cominciano a sistemarsi oltre al resto naturalmente.
Comunque volendo si può fare l'intervento del cavo schermato.
Con un paio di casse e una sorgente  di livello fra il breeze normale e modificato non si pone neanche il confronto a orecchie foderate di prosciutto perchè sono 2 apparecchi diversi .

non modificato :
loudness,grana grossa ,acuti fastidiosi e immagine poco profonda , allargata ai lati ma piatta e  con una componente aggiuntiva sulle medie fastidiosa ,strumenti acustici come violino ,piano ,oboe , il flauto basso  ,il filicorno e le voci con timbri alterati , difficile da regolare e gestire  col suo pot ,distorsione sempre pronta essendo al limite delle capacità con l'ingresso ancora più alto del datasheet.

modificato:
grana fine , acuti morbidi e setosi, immagine profonda e larga quanto basta, medie fluide e liquide come si dice, strumenti acustici come il violino , il pianoforte, l'oboe  il flauto e clarinetto basso ,il filicorno e le voci  sani timbricamente, regolazione precisa ,distorsione a orecchio assente, adattamento al segnale proveniente da dac o cd perfetto.

Secondo le mie e non solo mie prove e test credo che non si ponga manco il confronto.

Naturalmente si parla di volumi che riescano a esprimere quelle che sono le peculiarità di una incisione e non di ascolti in sottofondo con pochi watt  .
Questo è il mio parere naturalmente suffragato da prove e controprove e abbinamenti con utilizzo di dac wadia, lettore cd Marantz top  di gamma, abbinamento con pre valvolare di livello e casse monitor tannoy per testarne la qualità e rogers ls35a per verificare le possibilità di pilotaggio e  canton e magneplanar  vintage per gustarne le qualità e confrontandolo con vari ampli digitali e tradizionali di ben altri prezzi compreso hypex e symphonic line fra gli altri.

Su una cosa sono d'accordo: se un Breeze non ha il guadagno abbassato non si può dire completamente modificato. Ed infatti il mio è in questa situazione. Quindi abbassate gente, abbassate che sennò le altre modifiche non servono a nulla. E non si possono dare giudizi definitivi, ma questo mi pare di averlo già scritto.

Seconda cosa: purtroppo all'interno dei normali appartamenti dei normali condomini non è possibile ascoltare a livelli elevati, pena creare conflitti coi vicini. Ai normali livelli d'ascolto le mie orecchie mi fanno preferire la Scheda Rossa, alimentatata poco, al Breeze Liscio e al Breeze modificato-ma-non-sguadagnato. Che ci vogliamo fare? La Scheda Rossa ha il guadagno basso (26dB) e lavora in aria libera, cioè non inscatolata, se questo può servire.

Terza cosa: sono certo che le modifche di Olegol al Breeze portano a dei vantaggi consistenti. Quindi appena potrò (cioè appena avrò la necessaria resistenza SMD) abbasserò il guadagno del mio Breeze modificato, lo roderò per benino e poi vi dirò come si comporta rispetto agli altri TPA 3116 citati. E lo metterò a confronto pure con un ampli a valvole di Bartolomeo Aloia, senza condensatori sul percorso del segnale, il VTA The Last.

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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  giucam61 il Gio 24 Mar - 11:24

ciao olegol,hai ragione,però il mio udito non è più quello di una volta,forse più educato ma certe frequenze non le sento più,ho 55 anni Sad ,e come se non bastasse anche l'acufene al quale però ormai mi sono abituato,mi dà fastidio solo dopo una seduta di ascolto prolungata con le cuffie a volume allegro.
Mi sembra che ultimamente però su molti argomenti ci siano sempre 2 fazioni opposte portatrici della verità assoluta(cavi da 1000€ indispensabili o ininfluenti,2w contro 200w,monovia vs 5vie,etc etc)ricordiamoci che ognuno ha i propri gusti e le situazioni sono diverse e molte volte alcuni abbinamenti sono obbligati,x esempio un mio amico ha le b&w 802D pilotate da un ottimo finale linn e ha bruciato i tweeter perchè l'ampli a certi volumi non ce la fa e adesso in attesa di qualcosa di più correntoso, per paura, ascolta sempre a volume moderato,quindi sarebbe assurdo magari consigliarli un ampli con le 300b che però in un altro contesto potrebbero essere perfette. Mmm

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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  rx78 il Gio 24 Mar - 13:20

Io credo che se uno prendesse un breeze originale lo aprisse e cambiasse tutti i componenti con gli stessi valori ma con roba di qualita' il suono ne gioverebbe!dentro ce tutta roba di scarsa qualita e gia suona da dio figuriamoci con roba di qualita!

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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  giucam61 il Gio 24 Mar - 13:30

Ma non costerebbe più 20€.

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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  rx78 il Gio 24 Mar - 13:56

ne costerebbe 50 sempre poco x quello fa!

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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  PHIL MASNAGH il Gio 24 Mar - 14:56

Onestamente: quanti di noi sarebbero in grado di decidere, per esperienza diretta e non per sentito-dire, quali siano i componenti migliori da montare su un circuito? Chi ha detto che un condensatore SMD da 1uF non può avere una buona resa solo perché è SMD? E siamo certi che i componenti montati dai Cinesi sulle nostre beneamate schede siano delle ciofeche a prescindere? Su quale base possiamo affermare ciò? Non voglio smontare le convinzioni nè il lavoro di nessuno, ma semplicemente invitare a riflettere.

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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  giucam61 il Gio 24 Mar - 17:17

Phil sono d'accordo con te, poi io non capisco nulla di elettronica, compro, collego e ascolto. Magari fossi in grado di modificare qualcosa.

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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  paolofb65 il Ven 25 Mar - 10:27

@PHIL MASNAGH ha scritto:
Chi ha detto che un condensatore SMD da 1uF non può avere una buona resa solo perché è SMD?

Se ti riferisci alla scheda rossa non perchè è smd ma perchè è ceramico.

http://www.audiovalvole.it/componenti_condensatori_audio.html
http://www.giardinoelettronico.com/t49-condensatori

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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  PHIL MASNAGH il Ven 25 Mar - 13:27

OK, ma a parte le letture dei sacri testi, hai mai messo a confronto i vari condensatori, possibilmente senza sapere prima che condensatori sono in modo da non farti suggestionare, auscultando il risultato con le tue orecchie? Neanche io l'ho fatto, infatti non mi permetto di giudicare ciò che non posso giudicare. Che i sacri testi poi dicano certe cose per me va bene, tuttavia preferisco sincerarmene di persona. Anche perché non tutti i gusti sono alla pera.

Alcuni suggeriscono di usare condensatori d'ingresso ad elevatissima tensione di lavoro, in modo da avere armature più grandi e quindi una maggiore superficie d'interscambio elettroni. Anche questo sarebbe da provare, avendoci il tempo.

Ho aperto il Breeze modificato da un forumer e da me acquistato. Ho notato che mancano i soppressori di transienti, oltre ad avere il guadagno originale, come già sapevo. Perquindi appena possibile lo aggiorno.

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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  rx78 il Ven 25 Mar - 15:28

Non faccio nomi tutta via qualcuno ha saggiato la validita'dei componenti di serie definendoli di scarsa qualita'!ma e' normale altrimenti come farebbe a costate 20 euro un ampli finito e spedito dall'altra parte del mondo se avessero montato componenti che da soli costano piu dell'ampli stesso?

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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  paolofb65 il Sab 26 Mar - 9:09

@PHIL MASNAGH ha scritto:OK, ma a parte le letture dei sacri testi, hai mai messo a confronto i vari condensatori, possibilmente senza sapere prima che condensatori sono in modo da non farti suggestionare, auscultando il risultato con le tue orecchie? Neanche io l'ho fatto, infatti non mi permetto di giudicare ciò che non posso giudicare. Che i sacri testi poi dicano certe cose per me va bene, tuttavia preferisco sincerarmene di persona. Anche perché non tutti i gusti sono alla pera.

Alcuni suggeriscono di usare condensatori d'ingresso ad elevatissima tensione di lavoro, in modo da avere armature più grandi e quindi una maggiore superficie d'interscambio elettroni. Anche questo sarebbe da provare, avendoci il tempo.

Ho aperto il Breeze modificato da un forumer e da me acquistato. Ho notato che mancano i soppressori di transienti, oltre ad avere il guadagno originale, come già sapevo. Perquindi appena possibile lo aggiorno.

Sinceramente non ho mai provato i ceramici, non provo il gasolio nel motore a benzina, si sà che non và.... Very Happy
Qualche esperimento l'ho fatto, di prove in cieco non se ne parla perchè facendo le modifiche di persona è impossibile.
Sul Breeze ho tolto gli elettrolitici e messo 5 mkt wima che avevo in casa, e già così non era male. Poi sono passato agli economici  Mundorf  M cap, successivamente li ho bypassati con gli ERO / Vishay 1837 mkp da 10 nF  e sono rimasto lì perchè il risultato mi piace.
Nel Trends a valle della modifica del Breeze ho tolto i Janzen che avevo messo in sostituzione degli originali e messo l'accopiata Mundorf / Vishay.
Sarà anche psicoacustica ma non si è mai sentito così bene, tanto che lo preferisco sempre al Breeze.
Fin dove arriva non c'è niente da fare, sarò fuso ma tira fuori anche un basso più profondo del Breeze in termini di frequenze (necessita però, come già scritto tante volte, sostituire gli elettrolitici originali con due Panasonic FM di pari o superiore capacità).
Ho aperto anche L'SMSL SA 60: sul percorso del segnale ci sono dei condensatori ceramici bypassati da degli mkt (almeno credo, sono trasparenti e si vedono i foglietti delle armature), quando mi verrà l'ispirazione proverò a togliere i ceramici e ad adeguare il valore degli mkt.
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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  rx78 il Sab 26 Mar - 13:41

Sono d'accordo con te sul basso del trends anche io quando ho tolto il breeze liscio e ho collegato il trends ho sentito un basso piu controllato e piu esteso in basso rispetto al breeze e tuttora il trends tra tutti quelli che possiedo e quello che preferisco e che suona meglio!

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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  PHIL MASNAGH il Sab 26 Mar - 14:07

@ paolofb65
Sono contento che qualcuno parli per esperienza propria e non per interposte... orecchie. Oki E non mi stupisco che ti piaccia di più il Trends, che costa, se non sbaglio, 6 volte più del Breeze. Io del resto preferisco la Scheda Rossa, che costa financo un po' meno del Breeze. Scheda Rossa che va a gasolio pur avendo un motore a benzina (condensatori da 1uF SMD sugli ingressi). Rolling Eyes Sarà psicoacustica? Perché no? Del resto non tutti i gusti sono uguagli, sennò anche la musica sarebbe uguaglia per tutti.

Comunque proverò a rimodificare il Breeze già parzialmente modificato e vediamo se riesco a superare il mio riferimento. Non lo dico con un senso di sfida, ma di curiosità. Prima cosa devo studiarmi un po' i datasheet della Texas. Sono uno all'antica e senza schema elettrico mi viene il mal di testa...


Ultima modifica di PHIL MASNAGH il Sab 26 Mar - 14:11, modificato 1 volta

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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  PHIL MASNAGH il Sab 26 Mar - 14:09

@rx78 ha scritto:Non faccio nomi tutta via qualcuno ha saggiato la validita'dei componenti di serie definendoli di scarsa qualita'!ma e' normale altrimenti come farebbe a costate 20 euro un ampli finito e spedito dall'altra parte del mondo se avessero montato componenti che da soli costano piu dell'ampli stesso?

Questo è il punto: io non mi fido completamente delle orecchie degli altri, solo perchè sono collegate ad un cervello che non è il mio. Ho degli amici che amano l'heavy metal, che io detesto. Non siamo tutti uguagli... Oki

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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  paolofb65 il Dom 27 Mar - 11:55

@PHIL MASNAGH ha scritto:@ paolofb65
Sono contento che qualcuno parli per esperienza propria e non per interposte... orecchie. Oki E non mi stupisco che ti piaccia di più il Trends, che costa, se non sbaglio, 6 volte più del Breeze. Io del resto preferisco la Scheda Rossa, che costa financo un po' meno del Breeze. Scheda Rossa che va a gasolio pur avendo un motore a benzina (condensatori da 1uF SMD sugli ingressi). Rolling Eyes Sarà psicoacustica? Perché no? Del resto non tutti i gusti sono uguagli, sennò anche la musica sarebbe uguaglia per tutti.

Comunque proverò a rimodificare il Breeze già parzialmente modificato e vediamo se riesco a superare il mio riferimento. Non lo dico con un senso di sfida, ma di curiosità. Prima cosa devo studiarmi un po' i datasheet della Texas. Sono uno all'antica e senza schema elettrico mi viene il mal di testa...

Ok
Non tutte le ciambelle riescono col buco e il Breeze è una di queste.
Anche nel costoso Trends (la mia versione è la TA 10.1 pagata 110 € usata) bisogna mettere le mani per farla esprimere al meglio (vedere ad esempio le modifiche suggerite a suo tempo da Mardis).
Mi piacerebbe mettere le mani su un Not So Bad che dovrebbe essere il top.
Top che per il TPA 3116 non c'è.
Sul datasheet  noterai qualche frase sibillina riguardo tipologia e capacità dei condensatori sul segnale anche in riferimento all'impedenza d'entrata.
Una cosa che potresti verificare sulla scheda rossa - che non conosco - è la frequenza di lavoro impostata, vuoi mai che sia una cosa da provare?
Auguri.

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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  PHIL MASNAGH il Dom 27 Mar - 12:23

Effettivamente anche la frequenza di clock è una delle variabili in gioco. Ho dato un'occhiata agli schemi Texas e alle due schede in mio possesso, ma oggi è Pasqua, quindi Auguri...!!! Oki

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Re: Miglioramenti impianto...Kro Kraft+Breeze

Messaggio  giucam61 il Dom 27 Mar - 15:33

Scusate ma mi sembra che a volte ci si dimentichi che il breeze costa VENTI EURO. Definirlo una ciambella senza buco poi mi sembra eccessivo.

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