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Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

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Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

Messaggio  gecnicolson il Mer 16 Mar 2016 - 16:58

Salve a tutti,
premesso che mi sono avvicinato al mondo dell'autocostruzione da meno di un mese (quindi chiedo venia per le domande sciocche o inesatte), vorrei porvi delle domande, partendo da quello che ho capito leggendo a destra e a manca, articoli, teoria e quant'altro.

Qualche tempo fa in preda ad un impulso d'acquisto ho acquistato dei radiatori passivi Peerless 830878, con le seguenti caratteristiche:

Specifications: • Fs: 29 Hz • Vas: 0.10 cu. ft. • Cms: 791 um/N • Mms: 38.5 g • Rms: 4.8 kg/s • Sd: 50.2 sq. cm. • Dimensions: Outside diameter: 4.85", 4.14" across flats, Cutout diameter: 3.64", Depth: 1.35".

(allego fonte http://www.parts-express.com/peerless-830878-3-1-2-passive-radiator--264-1060)

In fondo, nei commenti un tizio scrive

"I think the Rms value is wrong,should be 0.48kg/s The old version had a Rms value of 0.62kg/s and therefore a Qms of 10. Also the SDS 830855 has a Rms value of 0.6kg/s, so 4.8kg/s (a factor 10 more) doesn't make any sense. So; Qms=14.5, Vas=2.83L, Fs=29Hz"


Mi piacerebbe approfondire i parametri thiele/small e cosa comportano in sensi pratici.
Vorrei realizzare una accoppiata, fullrange + radiatore passivo.
In questo momento ho in casa dei fountek FE85 che provandoli (ho realizzato un box da circa 1.7 litri con il radiatore passivo montato a lato) che non suonano come mi piacerebbe suonassero. (non ho strumenti di misura per fare una valutazione qualitativa della questione, purtroppo. Qualcuno a milano ha un microfono da misura? o qualcosa da consigliare per misurare la risposta in frequenza?)

Dalle simulazioni che ho fatto con bassbox pro 6, mi risulta una risposta in frequenza deludente.
Ho letto ovunque che il radiatore passivo (PR) è praticamente simile al bass reflex, con un decadimento di db per ottava molto più elevato.

Quello che non capisco è:
Per capire se un altoparlante si comporta meglio in bass reflex o cassa chiusa, si valuta la EBP, ovvero EBP = Fs / Qes.
Se la EBP < 50, allora lavora bene in cassa chiusa, 50 < EBP < 100 lavora bene sia in cassa chiusa che in reflex, con EBP > 100 lavora meglio in reflex.

Il Fountek da datasheet ha una Fs = 125Hz e una Qes = 0.67, quindi EBP =186.57.. quindi lavora meglio in reflex, corretto?
(come mai per esempio le boenicke W5 fanno lavorare il fountek in cassa chiusa?)
In altri testi ho trovato che per lavorare in bass reflex conviene avere una Qts < 0.4
ma il fountek ha Qts = 0.52

Quindi potrebbe, in teoria, lavorare bene con il radiatore passivo.
Simulo con bassbox pro e la risposta è deludente. (E anche dal vivo)
un box da 1.7 litri con una f3 a 156.4Hz

Allora, inizio a vedere come e perché, ma soprattutto quale altro FR poter scegliere in accoppiata con il peerless.
Faccio varie prove e leggo su diyaudio.com (un tizio che raccomanda il dayton ND91-8 da usare con il peerless in questione)
Noto che il dayton ND91-8 lavora bene (nella simulazione) con una f3 a 62.43Hz su un box da 1.7 litri e 2 dei radiatori passivi in questione.

Guardo i parametri dell'ND91-8 e da datasheet:
Fs = 70.7 , Qes = 0.53 quindi EBP = 133.39 (meno del fountek)

faccio di nuovo la simulazione con il fountek e i 2 radiatori passivi, una f3 a 142.3, ma la risposta è ancora deludente.
Mi chiedo allora, dov'è la differenza tra i due.
Metto a paragone i dati:

Nome:Fountek FE85| Dayton ND91-8
Fs125Hz| 70.7Hz
Qes0.67| 0.53
Qms2.13| 4.29
Qts0.52| 0.47
SD27 cm^2| 30.4 cm^2
Mms2.073 gm| 4.8g
Vas0.85 litri| 1.53 litri
Xmax1.5mm| 5.1mm

(ho dimenticato altri parametri importanti?)
Da qui noto che la xmax è decisamente più alta ed anche il Vas..quasi il doppio.
quindi è qui la chiave? il volume di aria che muove in più? Qms inoltre è il doppio.. quindi significa che ha meno perdite dal punto di vista meccanico (corretto?)
Bene.

do un'occhiata in rete e mi saltano all'occhio queste audience the one:

quel passivo mi sembra proprio il peerlees (anche se non ne sono certo, ovviamente) però, noto che il FR di queste cassettine sembra pazzesco (o almeno lo definisco come tale, da quel che leggo)
Audience A3, datasheet qui http://www.parts-express.com/pedocs/specs/296-220-audience-a3-specifications-46291.pdf

Penso tra me, lo fanno già funzionare con un passivo..perché non provare la simulazione con questo? ha una escursione di 12mm (quindi 6mm 1 way, corretto?)

faccio una simulazione e bon, come il fountek, caricato in un 1.7 litri ha una f3 di 136hz.
bene, quindi la xmax c'entra..ma non sempre, evidentemente.

metto a confronto i tre driver quindi

Nome:Fountek FE85| Dayton ND91-8| Audience A3
Fs125Hz| 70.7Hz| 70Hz
Qes0.67| 0.53| 0.52
Qms2.13| 4.29| 1.18
Qts0.52| 0.47| 0.36
SD27 cm^2| 30.4 cm^2| 32 cm^2
Mms2.073 gm| 4.8g| 2.5g
Cms0.82 mm/N| 1.05 mm/N| 2.1 mm/N
Rms0.729 Kg/s| 0.742 Kg/s| 1.02 Kg/s
Vas0.85 litri| 1.53 litri| 3 litri
Xmax1.5mm| 5.1mm| 6mm

quindi, aumento la xmax, il Vas, ed ho più perdite meccaniche..
cosa mi sfugge?
Le mie domande sono quindi:

Cms è la cedevolezza della sospensione, quindi per un caricamento a radiatore passivo è meglio avere una cedevolezza maggiore? minore? perché il dayton sta nel "mezzo" quindi..non è proprio determinante..

Rms è la resistenza meccanica delle sospensioni? (corretto?) e anche qui il dayton sta nel mezzo.
Le uniche cose nettamente diverse dagli altri sono, la Qms e la massa Mms più alta.
Sbaglio? in teoria se trovassi un altro altoparlante con Qms ed Mms più alto dovrebbe funzionare meglio con quel peerless? in linea di massima. O sto tralasciando altro?

Scusate per il post lunghissimo..ma veramente non riesco a capire.
Soprattutto, come capire se i dati del peerless sono corretti oppure no. Dovrei misurarle? Ma come fare? su bassbox pro c'è una procedura guidata..qualcuno ha provata a farla?

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Re: Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

Messaggio  gecnicolson il Mer 16 Mar 2016 - 17:13

Se EBP = fs / Qes ..

secondo questo ragionamento della EBP, praticamente tutti i tweeter funzionano meglio in bassreflex? Crazy

mi sfugge sicuramente qualcosa..o questo ragionamento vale solo per le basse frequenze?

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Re: Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

Messaggio  rx78 il Mer 16 Mar 2016 - 19:57

Solitamente vale x gli altoparlanti a basse frequenze i tweeter pur avendo i parametri di thiele e small se ci fai caso sono sempre contraddistinti da un asterisco e se vai a leggere dice che alcuni di quei parametri sono fittizi!ad esempio la massa mobile di un tw o l'escursione max tanto x fare un esempio non sono calcolabili ed e normale,un tw non ha escursione!qualcuno addirittura li chiude in un volume propio xo non e una regola altri non lo fanno xche lo spostamento d'aria all'interno del mobile non influenza il suono del tw come invece potrebbe succedere ad un midrange o un secondo woofer!detto questo il radiatore passivo e' se ben implementato un ottima soluzione x aumentare o rafforzare le basse fq!qunziona come un reflex ma non ha gli svantanggi di un condotto,il problema e appunto l'implementazione!
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Re: Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

Messaggio  rx78 il Mer 16 Mar 2016 - 20:12

Ti linko ad un sito di audiocostruzioni dove al fondo della pagina trovi tutti gli articoli di bellino spero siano cio che stavi cercando o che cmq ti possano essere utili
http://www.audiocostruzioni.com/a_d/diffusori/7%C2%B0-lezione-alberto-bellino/bass-reflex-continua.htm
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Re: Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

Messaggio  gecnicolson il Mer 16 Mar 2016 - 23:58

sì, ho già visto e letto quegli articoli. ti ringrazio tantissimo comunque, ma ho delle domande a cui non riesco a rispondere perché sicuramente mi manca/mi son perso qualcosa nei ragionamenti.

sto leggendo Loudspeaker Design Cookbook, 7th Edition di Vance Dickason, ancora non l'ho finito.
Spero di imparare qualcosa in più da lì. Nel frattempo, magari chiedo a qualcuno che sicuramente ha molta più esperienza di me

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Re: Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

Messaggio  rx78 il Gio 17 Mar 2016 - 8:42

Allora provo a rispondere alle tue domande;usando il radiatore passivo si dovrebbe avere un altoparlante in grado di muovere abbastanza aria all'interno del mobile da far muovere anche il radiatore!se a questo serva una sospensione piu o meno dura losi decide in base alla potenza in rms(e qui rispondo anche alla tua seconda domanda)che si andra'ad applicare all'altoparlante!un altoparlante da 10w x esempio avra una sospensione molto piu morbida di uno da 100w xo se l'ampli a cui lo collego e x dire 8w allora l'altoparlante da 10w va bene quello da 100 probabilmente non riuscirei a muoverlo nemmeno!quindi i watt sono descritti in rms che la potenza effettiva dell'ap ed e' quella da tenere in considerazione.il fatto che il dayton sia piu indicato sta nel fatto che ha una notevole e maggiore escursione rispetto al fountek quindi piu escursione =maggiore quantita'd'aria spostata all'interno del mobile che a sua volta produce maggior movimento sul radiatore
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Re: Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

Messaggio  gecnicolson il Gio 17 Mar 2016 - 13:58

ok, il dayton muove più aria perché ha una xmax maggiore.
ma allora perché l'audience A3 che ha una xmax ancora maggiore nella simulazione globale mi da una performance peggiore?

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Re: Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

Messaggio  rx78 il Gio 17 Mar 2016 - 14:19

hai sumulato con 1.7litri giusto?a volte anche se gli ap si somigliano come specifiche poi come suono non lo sono affatto non si puo paragonare 2 ap diversi in un volume uguale anche se si somigliano bisogna sempre provare!magari l'a3 ha bisogno di (e solo un esempio) 3litri x suonare!ricorda che materiali diversi suonano in maniera diversa,ad esempio la sospensione in gomma suona diversa da quella in foam,il cono in carta suona diverso da uno in gomma o fibra di carbonio e cosi via, come dice uno qui sul forum bisogna sperimentare....pensa che addirittura il suono cambia in base al tipo di assorbente acustico usato
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Re: Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

Messaggio  gecnicolson il Ven 18 Mar 2016 - 13:59

quindi mi stai dicendo che le simulazioni son grossolane?
Nel senso..ok che bisogna provare..ma con quei parametri la previsione è terribile.

Non penso che se la simulazione non darà risultati neanche lontanamente soddisfacenti, nella realtà invece suonerà tutto da paura.

Non voglio estremizzare, ma le modellazioni servono a questo, ad evitare di sprecare tempo e denaro e cercare di produrre, nel limite del possibile, risultati aderenti alla realtà (con tutti gli errori possibili).
Non riesco ad immaginare un ingegnere civile che senza tecnica o informazioni di calcolo mi dica qualcosa del tipo "facciamo sta struttura per vedere se regge, bisogna provare!" (o in qualsiasi altro campo)

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Messaggio  rx78 il Ven 18 Mar 2016 - 15:03

Non sto dicendo che le misure non servono e nemmeno che siano sbagliate sto dicendo che 10 ap diversi pur avendo gli stessi parametri suoneranno in maniera diversa!il simulatore dice che (faccio un esempio)con 3 litri di volume avrai una risposta in freq di x,ma nessuno mi vieta x esempio di fare un volume di 4litri xche preferisco una risp piu caricata in basso e meno sulle medie!x farti capire lo stesso ap in cassa chiusa ha un volume in reflex un altro in pb un altro ancora e tutti suonano in maniera diversa
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Re: Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

Messaggio  gecnicolson il Ven 18 Mar 2016 - 16:31

sinceramente non capisco cosa vuoi dire, però ok.
non è un problema.
(sarà che ho problemi a leggere le x e faccio fatica a sostituirle in maniera contestuale per capire se la x sta per "x" o per "per")

sono perfettamente cosciente che caricato in vari modi avrà una risposta in frequenza diversa, e su questo niente di nuovo.
tutto ciò comunque non risponde a nessuno dei quesiti posti all'inizio del post Smile

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Re: Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

Messaggio  rx78 il Ven 18 Mar 2016 - 19:39

effettivamente rileggendomi non sono stato propio chiarissimo ti chiedo perdono Laughing Laughing Laughing cerchiamo di entrare piu nel vivo dici che l'audience a3 nella simulazione ti ha dato una performance peggiore,ma peggiore in cosa?le hai ascoltate di persona?xche quello che cerco di dirti e che la simulazione non ti dice se poi il suono ti piace oppure no!magari sulla carta sembrano ottime poi sentite dal vivo non ti piacciono oppure puo succedere il contrario!se li hai, puoi postare i parametri del peerless?
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Re: Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

Messaggio  rx78 il Ven 18 Mar 2016 - 20:18

ho notato solo ora che i paratri li hai messi all'inizio del post
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Re: Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

Messaggio  gecnicolson il Sab 19 Mar 2016 - 5:11

figurati, nessun problema.

peggiore nel senso che la risposta in frequenza manca assolutamente di bassa frequenza, o meglio c'è..ma è almeno un distacco netto di circa -12db dai 156hz ai 70hz per riavere un picco e poi ritornare giù vertiginosamente.
e all'ascolto si sente (perché le ho realizzate e le ho davanti a me tutt'ora, equalizzandole.)

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Re: Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

Messaggio  rx78 il Sab 19 Mar 2016 - 8:44

Ho capito beh diciamo che sentire i 70hz da un radiatore passivo da 10cm e' impresa ardua nel senso che x di piu mosso da un altoparlante che ha solo 1.5mm di escursione e quasi impossibile credo!hai provato a sostituire il largabanda con uno di quelli citati all'inizio con piu escursione?xche e'una questione di fisica piu aria riesco a spostare maggiore saranno le basse freq.lo spiegato da cani ma il principio e giusto x produrre basse freq devo poter spostare grosse masse d'aria
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Re: Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

Messaggio  gecnicolson il Sab 19 Mar 2016 - 13:20

sì.
ti faccio una domanda schietta..hai letto bene il mio primo post?
magari non sono riuscito a spiegarmi bene..anyway..

nella simulazione il dayton che è pure più piccolo mi da risultati molto più soddisfacenti.
vorrei comprarlo, ma sai perfettamente che purtroppo devo prenderlo online perché in giro è veramente difficile trovare certi articoli.."purtroppamente"

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Re: Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

Messaggio  rx78 il Sab 19 Mar 2016 - 15:27

In questo caso no non riesco a capire che cosa cerchi il dayton?qualcosa che faccia funzionare a dovere i peerless?il primo post me lo sono perso cmq ti auguro di trovare quello che cerchi
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Re: Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

Messaggio  rx78 il Sab 19 Mar 2016 - 15:46

Ho visto che il costo del dayton su part express e di 25 euri e senza spese di spedizione non sembra male cole come altoparlante....
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Re: Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

Messaggio  gecnicolson il Sab 19 Mar 2016 - 16:09

esatto, cerco un Fullrange da usare in coppia con il peerless che ho già acquistato, per non lasciarlo nel cassetto insomma Smile

ma per cercare bene, volevo capire cosa e come cercare..tutto qui.

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Re: Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

Messaggio  rx78 il Sab 19 Mar 2016 - 17:54

diciamo che e' davvero interessante il wooferino dayton ho visto che ci sono molti progetti in merito alcuni anche con radiatore passivo sarebbe interessante provarne uno....la domanda e' come si comporta alle medie alte?secondo te necessiterebbe di un tweeter aggiuntivo oppure no?come crossoverarlo?
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Re: Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

Messaggio  rx78 il Sab 19 Mar 2016 - 18:12

Ci sarebbe anche questo dalla aura che non sembra male,ha addirittura 10mm di escursione max e costa meno di venti euri
https://www.madisoundspeakerstore.com/approx-3-fullrange/aurasound-ns3-193-8a-3-extended-range/
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Re: Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

Messaggio  gecnicolson il Sab 19 Mar 2016 - 18:44

io sto provando i fountek e devo dire che mi piacciono parecchio come suonano. super per i medi (oltretutto rispetto al loro costo irrisorio e alla loro dimensione), ora capisco perché anche usati in progetti anche abbastanza importanti o costosi (vedi boenicke w5)

i dayton non li ho mai provati, anche se ne vorrei prendere una coppia.
li hanno anche qui http://loudspeakerfreaks.com/Product.asp?Product_ID=11387 a 23€ circa se se ne prendono 2. Sarebbero da chiudere in un cabinet ad 1.5 o 1.7 litri e vedere come suonano assieme al peerlees, in primo prototipo. mal che vada si mette un piccolo tweeter a completare l'ultimo range di frequenza (anche se non mi sembra poi così pessimo già così, datasheet alla mano insomma. bisognerebbe provarli)



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Re: Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

Messaggio  rx78 il Sab 19 Mar 2016 - 19:14

ottimo prezzo!si potrebbe anche provare a chiudere il radiatore deltro il mobile in caricamento reflex se trovo un immagine la linko cosi provo a spiegarmi meglio
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Messaggio  gecnicolson il Sab 19 Mar 2016 - 20:23

sì, c'ho pensato.
è come se facessi una specie di sub..ma il problema principale è muoverlo quel passivo. sembra rigido sto passivo.
avevo trovato da qualche parte una ditta che ne faceva su misura. ora cerco il link..mi servirebbe più "leggero"

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Re: Domande a cui non so dare una risposta. Potete aiutarmi?

Messaggio  rx78 il Sab 19 Mar 2016 - 23:53

scusa non ho capito questa ditta costruisce radiatori passivi su misura?ho un sistema della kicker con due wf da 10cm e sub posteriore da 12 cm quadrato che in realta e un radiatore passivo ed e durissimo da muovere a mano eppure quei 2 wf da 10 lo muovono eccome!se vuoi vedere di cosa si tratta cerca kicker ik 350 scusa ma non riesco a caricare le immagini!cmq circa quello di cui parlavo prima hai capito perfettamente!una cassa che sul frontale abbia il piccolo ful range all'interno del mobile una parete divide il mobile in meta dove vi e' alloggiato il radiatore passivo e sul retro del mobile il reflex il ful il un volume piu piccolo muove il radiatore che ha un secondo volume piu grande con il raccordo reflex....cosa ne dici?
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