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In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  lello64 il Mar 14 Giu 2016 - 12:34

la lunghezza conta... come sempre
ma quello che conta davvero è la sensibilità di ciò che si trova a valle
una cosa è un cavo che collega un microfono o il cavo che va al pre di una testina MC
e una cosa è un ingresso di linea
poi ci sono quelli che si preoccupano addirittura delle interferenze sui cavi di potenza
ma ci sono anche quelli che ascoltano i fusibili per cui non ci meravigliamo di nulla
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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  arthur dent il Mar 14 Giu 2016 - 13:17

Ciao a tutti,
dopo un po' di tempo passato dul forum, ho scoperto che mi piace fare polemica.

Così butto un po' di benzina sul fuoco.

Dal sito TNT, recenzione del Kama Bay, leggo:

"...L'amplificatore che lo implementa è questo Scythe SDA-1000 che costa, OGGI (Maggio 2009), la bellezza di 50 €. Per questo prezzo folle vi portate a casa un piccolo ampli con:... [tanta roba, nota mia, tra cui]
...connettori dorati che accettano banane, forcelle e cavo spellato di grossa sezione (!!!);... "

Perché mai questo dovrebbe essere un pregio se a questo livello la differenza non si sente?

Ho due amplificatori vecchi e gli ingressi per i cavi sono minuscoli in confronto alle sezioni dei cavi odierni.

In questo dibattito ho letto anche che "la sezione dei cavi non è importante".

Perché allora buttare via materiale prezioso come il rame e non usare il semplice filo sottile unico come quello venuto in bundle col Kama Bay?

Sono tecnicamente zero, quindi prendo tutto per buono.

La domanda polemica, però, è questa: quanti di noi che scriviamo qui usiamo il primo cavo che capita?
Abbiamo tutti uno stereo rivelatore?
Siamo tutti vittime del marketing?

Propongo questo gioco.
Oggi andiamo nel primo negozio di articoli elettrici che troviamo e prendiamo il filo che costa meno, senza nessuna altra informazione o caratteristica accessoria.

Poi ci colleghiamo le casse. E le ascoltiamo così per un po', tipo una settimana, soddisfatti.

Dopo una settimana vediamo quanti di noi tornano indietro.

Saluti a tutti. E buona musica.
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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  scontin il Mar 14 Giu 2016 - 14:13

@giucam61 ha scritto:Per rivelatore io intendo un impianto ben assemblato e di un certo livello, penso che sarai d'accordo anche tu che un impianto da 100€ non può avere la stessa qualità sonora di un impianto da 10.000€. Trovo assurdo farsi delle fisse mentali sui cavi su impiantini, ripeto rspettabilissimi e in grado di farti passare delle piacevoli ore di musica, che sono sicuro in un ascolto cieco non sarebbero in grado di farti sentire la differenza tra cavi di costo notevolmente diverso. Poi uno può spendere i propri soldi come vuole, io preferisco spenderli in dischi e ascoltare musica che fare prove tra cavi diversi. De gustibus....

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****** HT extension ******
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******* PRINCIPE ******
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****** PAGGIO IN VIAGGIO ******
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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  Rino88ex il Mar 14 Giu 2016 - 14:18

@arthur dent ha scritto:Ciao a tutti,
dopo un po' di tempo passato dul forum, ho scoperto che mi piace fare polemica.

Così butto un po' di benzina sul fuoco.

Dal sito TNT, recenzione del Kama Bay, leggo:

"...L'amplificatore che lo implementa è questo Scythe SDA-1000 che costa, OGGI (Maggio 2009), la bellezza di 50 €. Per questo prezzo folle vi portate a casa un piccolo ampli con:... [tanta roba, nota mia, tra cui]
...connettori dorati che accettano banane, forcelle e cavo spellato di grossa sezione (!!!);... "

Perché mai questo dovrebbe essere un pregio se a questo livello la differenza non si sente?

Ho due amplificatori vecchi e gli ingressi per i cavi sono minuscoli in confronto alle sezioni dei cavi odierni.

In questo dibattito ho letto anche che "la sezione dei cavi non è importante".

Perché allora buttare via materiale prezioso come il rame e non usare il semplice filo sottile unico come quello venuto in bundle col Kama Bay?

Sono tecnicamente zero, quindi prendo tutto per buono.

La domanda polemica, però, è questa: quanti di noi che scriviamo qui usiamo il primo cavo che capita?
Abbiamo tutti uno stereo rivelatore?
Siamo tutti vittime del marketing?

Da quando costruisco diffusori acustici e so perfettamente cosa c'è dentro, e sono consapevole delle forze fisiche in gioco, prendo il primo cavo che mi capita.

Naturalmente rapportato alla potenza, carico, perdita di tensione, lunghezza e potenza termica da dissipare.

In impianti pessimi, con a monte componentistica non di qualità, un cambio di cavo può anche essere percepito, in caso contrario chi potesse percepire qualche differenza, penso che abbia un microfono di misurazione calibrato di classe1 (al posto dell'udito umano Very Happy  )
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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  emmeci il Mar 14 Giu 2016 - 14:37

@scontin ha scritto:
@giucam61 ha scritto:Per rivelatore io intendo un impianto ben assemblato e di un certo livello, penso che sarai d'accordo anche tu che un impianto da 100€ non può avere la stessa qualità sonora di un impianto da 10.000€. Trovo assurdo farsi delle fisse mentali sui cavi su impiantini, ripeto rspettabilissimi e in grado di farti passare delle piacevoli ore di musica, che sono sicuro in un ascolto cieco non sarebbero in grado di farti sentire la differenza tra cavi di costo notevolmente diverso. Poi uno può spendere i propri soldi come vuole, io preferisco spenderli in dischi e ascoltare musica che fare prove tra cavi diversi. De gustibus....

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Si ma continuo a non comprendere l'esatta definizione/composizione/installazione di questo impianto "rivelatore" (amen!) Se mi dite che dovendo trafiggere qualcuno faccio prima e meglio con una katana piuttosto che con un spillo come non posso essere d'accordo? Non sarà che la "rivelazione" è un parametro cosi personale ed etereo che può essere compreso solo nel microcosmo di casa nostra?

Ha comunque "tanta" ragione Rino88ex... le differenze tra i cavi si sentono soprattutto con elettroniche ed elettroacustiche carenti e malprogettate o se per trasportare 30A ci metto il filo della abatjour... in questo ultimo caso otterrò un ottimo fusibile... anche audiofilo! Laughing
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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  giucam61 il Mar 14 Giu 2016 - 16:46

io uso un cavo enel da 2,5mm con bananine cinesi quasi ovunque.Le mie Revox sono anziane e hanno ancora il punto linea sui sub e i connettori a molla sui satelliti,per praticità ho messo dei connettori dorati a spillo per i satelliti.Questi cavi li utilizzo da poco con la lunghezza ottimizzata dopo un cambio di stanza,nessuna differenza udibile,ma forse io data l'età sono sordo,con i cavi precedenti di sezione più grossa.
Pensandoci bene però bisognerebbe ricablare i diffusori internamente,che beneficio potrebbe dare un cavo costoso se poi all'interno si trova della semplice piattina minuscola.Questo vale soprattutto nei casi di diffusori con 30 anni e oltre sulle spalle Mmm
A voler esagerare lo stesso ragionamento si potrebbe fare per le elettroniche cosidette "vintage" o sbaglio? Smile
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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  lello64 il Mar 14 Giu 2016 - 16:55

se ti preoccupa la sezione dei fili del cablaggio dei diffusori in relazione al cavo di potenza.... che dire dello spessore delle tracce di uno stampato in relazione a cavi di segnale? o cosa dire dei cavi di alimentazione con una rete elettrica a valle lunga da poter fare il giro del mondo?
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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  giucam61 il Mar 14 Giu 2016 - 16:56

dimenticavo.... per quanto riguarda la lunghezza negli impianti domestici si parla sempre di misure minime,1 mt di segnale e esagerando max 10 mt per i diffusori.Nel professionale,vedi ad esempio negli stadi,si parla di centinaia di mt e non usano certo cavi da 100€ mt,anzi,quindi....
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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  giucam61 il Mar 14 Giu 2016 - 16:59

no lello, non mi preoccupa,infatti c'ho pensato adesso Laughing però dovrebbe preoccupare chi spende 1000€ per un cavo di segnale e trova la pace dei sensi Very Happy
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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  lello64 il Mar 14 Giu 2016 - 19:11

@giucam61 ha scritto:no lello, non mi preoccupa,infatti c'ho pensato adesso Laughing    però dovrebbe preoccupare chi spende 1000€ per un cavo di segnale e trova la pace dei sensi Very Happy

ma ce ne sono ancora? vedo che sul mercatino questo genere di amenità non riescono mica più a smerciarlo... uppano a più non posso ma non agganciano...
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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  arthur dent il Mar 14 Giu 2016 - 23:50

Ciao a tutti.

@Rino88ex ha scritto:In impianti pessimi, con a monte componentistica non di qualità, un cambio di cavo può anche essere percepito, in caso contrario chi potesse percepire qualche differenza

Secondo me i cavi sono percepibili non solo in un impianto pessimo (ognuno decida quando un impianto si possa definire pessimo), ma anche nel caso di amplificatori con difficoltà di pilotaggio.

I cavi possono peggiorare più o meno il segnale, alcuni cavi lo peggiorano più di altri.

Come tu puoi spiegare meglio di me un cavo deve essere
Naturalmente rapportato alla potenza, carico, perdita di tensione, lunghezza e potenza termica da dissipare
.

Se non è rapportato bene, si sente.

Quando cambiai cavi scelti in base dell'estetica (più sezione, meglio è), visto che di tecnica non ne capisco niente, mi stupii del miglioramento perché era evidente e perché non credevo accadesse.

Per questa piccola esperienza ostinatamente ribadisco che cavi sufficientemente buoni sono necessari in impianti economici con pochi watt più che in impianti conampli ben potenti.

Infatti se uso il Kama Bay con le Cambridge Audio che sono più sensibili delle Kro Kraft la differenza non la percepisco.

Ribadisco inoltre che non ho mai provato cavi miracolosi e che non ne parlo per questo motivo, pur essendo scettico.

Saluti
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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  Rino88ex il Mer 15 Giu 2016 - 13:29

@arthur dent ha scritto:Ciao a tutti.

@Rino88ex ha scritto:In impianti pessimi, con a monte componentistica non di qualità, un cambio di cavo può anche essere percepito, in caso contrario chi potesse percepire qualche differenza

Secondo me i cavi sono percepibili non solo in un impianto pessimo (ognuno decida quando un impianto si possa definire pessimo), ma anche nel caso di amplificatori con difficoltà di pilotaggio.

I cavi possono peggiorare più o meno il segnale, alcuni cavi lo peggiorano più di altri.

Come tu puoi spiegare meglio di me un cavo deve essere
Naturalmente rapportato alla potenza, carico, perdita di tensione, lunghezza e potenza termica da dissipare
.

Se non è rapportato bene, si sente.

Quando cambiai cavi scelti in base dell'estetica (più sezione, meglio è), visto che di tecnica non ne capisco niente, mi stupii del miglioramento perché era evidente e perché non credevo accadesse.

Per questa piccola esperienza ostinatamente ribadisco che cavi sufficientemente buoni sono necessari in impianti economici con pochi watt più che in impianti conampli ben potenti.

Infatti se uso il Kama Bay con le Cambridge Audio che sono più sensibili delle Kro Kraft la differenza non la percepisco.

Ribadisco inoltre che non ho mai provato cavi miracolosi e che non ne parlo per questo motivo, pur essendo scettico.

Saluti

1 metro di cavo 20awg di solito ha una resistenza di 0,21 ohm mentre 1 metro di cavo 13awg 0,07 ohm. Per un carico di 8 ohm la differenza di 0,5dB potrebbe anche essere percepita per se il carico o l'impedenza si dimezzano, di contro, la perdita con gli stessi cavi raddoppia (1db).

In passato ho modificato diversi altoparlanti di marche commerciali con cavetti da 0,5mmq e ammetto che la differenza si sentiva. Ricordo quando cambiai i cavi ad una torre di un noto produttore italiano con doppio woofer e quindi con impedenza nominale di 4 ohm, ma dentro di questi non solo i cavi erano pessimi, anche i componenti del filtro crossover, impiegavano induttanze con resistenze ohmiche di 1,5 ohm e 0,9 ohm, mentre impiegando componenti di qualità si hanno induttanze da 0,3 ohm in nucleo e 0,4 ohm in aria.

Quindi oltre alle perdite di potenza, questi componenti vanno anche a modificare i parametri stessi degli altoparlanti, di fatto, alterandone la loro natura originale.

Il problema è che un cavo può apportare differenze anche di 1dB ma in maniera, purtroppo, MAI COSTANTE!

Invece, impiegando componenti di qualità come le migliori marche e come nelle mie torri in firma OVNI, la differenza per mezzo metro tra un cavo e l'altro è davvero ridicola se paragonato con le altre grandezze in gioco presenti nei filtri e anche negli stessi altoparlanti. Diciamo che sono diffusori acustici a prova di cavi. Smile
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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  gigetto il Mer 15 Giu 2016 - 16:19

I cavi a massimo equalizzano un pò....come ha detto qualcuno.

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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  Rino88ex il Mer 15 Giu 2016 - 16:26

@gigetto ha scritto:I cavi a massimo equalizzano un pò....come ha detto qualcuno.

Ciò che ho detto io. Ma non solo, anche se, come dicevo anteriormente, le grandezze elettrofisiche introdotte dai cavi sono minuscole se paragonati con altri fattori.

Se riuscite a differenziare un suono diverso (di intensità) di 0.5dB, congratulatevi, perché, sempre come dicevo prima, vuol dire che avete un udito calibrado di classe-1 Very Happy ... Come ci si sposta di 5º o 10º dall'asse del tweeter, si dovrebbe sentire un'attenuazione di 0.5/1dB
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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  lello64 il Mer 15 Giu 2016 - 16:34

ok, i cavi di potenza e di segnale, in determinate condizioni, equalizzano
non si capisce perchè uno debba equalizzare randomicamente a botta di prove e soldi positivi spesi ma ok

ma i cavi dati e i cavi di alimentazione a che tipo di truffa fanno capo?
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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  paolofb65 il Mer 15 Giu 2016 - 18:31

@Rino88ex ha scritto:
1 metro di cavo 20awg di solito ha una resistenza di 0,21 ohm mentre 1 metro di cavo 13awg 0,07 ohm. Per un carico di 8 ohm la differenza di 0,5dB potrebbe anche essere percepita per se il carico o l'impedenza si dimezzano, di contro, la perdita con gli stessi cavi raddoppia (1db).

In passato ho modificato diversi altoparlanti di marche commerciali con cavetti da 0,5mmq e ammetto che la differenza si sentiva. Ricordo quando cambiai i cavi ad una torre di un noto produttore italiano con doppio woofer e quindi con impedenza nominale di 4 ohm, ma dentro di questi non solo i cavi erano pessimi, anche i componenti del filtro crossover, impiegavano induttanze con resistenze ohmiche di 1,5 ohm e 0,9 ohm, mentre impiegando componenti di qualità si hanno induttanze da 0,3 ohm in nucleo e 0,4 ohm in aria.

Quindi oltre alle perdite di potenza, questi componenti vanno anche a modificare i parametri stessi degli altoparlanti, di fatto, alterandone la loro natura originale.

Il problema è che un cavo può apportare differenze anche di 1dB ma in maniera, purtroppo, MAI COSTANTE!

Invece, impiegando componenti di qualità come le migliori marche e come nelle mie torri in firma OVNI, la differenza per mezzo metro tra un cavo e l'altro è davvero ridicola se paragonato con le altre grandezze in gioco presenti nei filtri e anche negli stessi altoparlanti. Diciamo che sono diffusori acustici a prova di cavi. Smile

Direi che a monte del ragionamento c'è qualcosa che non torna nelle grandezze in gioco.
Le resistenze indicati per metro di cavo sono elevatissime, tra 20 e 13 AWG c'è un rapporto superiore a 1/5 e non di 1/3 come si evincerebbe dai valori postati.
Ricontrolla i conti.

http://www.bbaba.altervista.org/tools/ohm.php
http://www.rapidtables.com/calc/wire/awg-to-mm.htm

Per quanto riguarda la resistenza delle induttanze non ti è venuto il dubbio che poteva trattarsi non solo di costi ma di una scelta progettuale calcolata e testata in laboratorio?
Hello

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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  Rino88ex il Mer 15 Giu 2016 - 19:39

@lello64 ha scritto:ok, i cavi di potenza e di segnale, in determinate condizioni, equalizzano
non si capisce perchè uno debba equalizzare randomicamente a botta di prove e soldi positivi spesi ma ok

ma i cavi dati e i cavi di alimentazione a che tipo di truffa fanno capo?

I cavi di segnale sono un altro discorso. C'è cavo e cavo... per quanto riguarda i cavi digitali e di alimentación penso che si tratti di una Vera e propria truffa... ma se c'è chi crede... allora che diré? Idea
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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  dinamanu il Mer 15 Giu 2016 - 22:53

@paolofb65 ha scritto:
Per quanto riguarda la resistenza delle induttanze non ti è venuto il dubbio che poteva trattarsi non solo di costi ma di una scelta progettuale calcolata e testata in laboratorio?
Hello

non per quelle in serie al woofer dove la resistenza e' un vero problema ed il costo lievita se avvolta in aria ,obbligatorio per evitare saturazioni...
Meglio spendere i soldi migliorando la componentisctica dei filtri che nei cavi........10x
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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  natale55 il Gio 16 Giu 2016 - 6:02

@Rino88ex ha scritto:
@lello64 ha scritto:ok, i cavi di potenza e di segnale, in determinate condizioni, equalizzano
non si capisce perchè uno debba equalizzare randomicamente a botta di prove e soldi positivi spesi ma ok

ma i cavi dati e i cavi di alimentazione a che tipo di truffa fanno capo?

I cavi di segnale sono un altro discorso. C'è cavo e cavo... per quanto riguarda i cavi digitali e di alimentación penso che si tratti di una Vera e propria truffa... ma se c'è chi crede... allora che diré? Idea

Ok Ok Ok Ok Ok Ok
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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  gianni1879 il Gio 16 Giu 2016 - 12:31

stavo leggendo in giro che questi cavi vanno molto bene (un'alternativa ai soliti noti).

http://www.ricable.com/u40-speaker.html
http://www.ricable.com/h6s-speaker.html

il costo non è affatto proibitivo ed è made in italy.
4 mm2 il primo e ben 6 mm2 il secondo.

Esiste anche una versione molto economica chiamata Premium da 2.5 mm2 ed una più piccola ancora.

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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  lello64 il Gio 16 Giu 2016 - 12:39

Per un perfetto impiego è necessario utilizzare il cavo nel senso di direzione indicato sulla guaina in questo modo:

AMPLIFICATORE>>>>>DIRECTION>>>>>DIFFUSORI ACUSTICI

e se li giri? non spurga bene?
ah ah ah ah ah !!!!
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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  Rino88ex il Gio 16 Giu 2016 - 14:10

@paolofb65 ha scritto:

Per quanto riguarda la resistenza delle induttanze non ti è venuto il dubbio che poteva trattarsi non solo di costi ma di una scelta progettuale calcolata e testata in laboratorio?
Hello

Che sia stata calcolata e testata in laboratorio mi sembra una esagerazione, però... se il filtro è stato disegnato con quei componenti e il risultato era quello desiderato, allora, effettivamente, nulla dovrebbe obiettarsi. Io lavoro più o meno così, quando devo collegare una bobina e una resistenza ad esempio, allora mi pongo il problema di valutare anche l'impiego di una sola bobina con alta resistenza, anche se meglio affidarsi a dei resistori che sono costruiti apposta per dissipare molti più watt termici che le bobine.

Comunque, tornando al discorso, le variazioni che introducono i cavi sono ridicole. E sempre secondo il mio apprezzamento tecnico, quando a monte e a valle la componentistica è ottima, le differenze tra un cavo e l'altro si riducono.

@lello64 ha scritto:Per un perfetto impiego è necessario utilizzare il cavo nel senso di direzione indicato sulla guaina in questo modo:

AMPLIFICATORE>>>>>DIRECTION>>>>>DIFFUSORI ACUSTICI

e se li giri? non spurga bene?
ah ah ah ah ah !!!!

E pensare che i primi tempi ci ho quasi creduto... Embarassed
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Messaggio  luigigi il Gio 16 Giu 2016 - 14:26

@Rino88ex ha scritto:Per un perfetto impiego è necessario utilizzare il cavo nel senso di direzione indicato sulla guaina in questo modo:

AMPLIFICATORE>>>>>DIRECTION>>>>>DIFFUSORI ACUSTICI

e se li giri? non spurga bene?
ah ah ah ah ah !!!!

E pensare che i primi tempi ci ho quasi creduto... Embarassed[/quote]
Non so a cosa faccia riferimento il costruttore di cavi, ma se fosse relativo ad una cosa simile
http://home.deib.polimi.it/svelto/didattica/materiale_didattico/materiale_didattico_MA/Disturbi%20e%20schermature.pdf
avrebbe un senso
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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  dinamanu il Gio 16 Giu 2016 - 17:46

pensate ad esempio la tempratura dell'acciaio ,non sono esperto in metallurgia ma la cosa dovrebbe avere un senso ,ovvio anche che venga sfruttata per marketing ....pero' nei processi di estrusione del rame di qualita si cerca di raggiungere un grado di purezza elevato, eliminando impurita' ed ossigeno ma anche una elevata dimensione dei cristalli di rame che si dispongono a secondo della lavorazione.
che poi a noi non cambi nulla e' ovvio ...
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Re: In trenta anni mai sentito suonare un cavo....

Messaggio  gianni1879 il Ven 17 Giu 2016 - 11:11

@lello64 ha scritto:Per un perfetto impiego è necessario utilizzare il cavo nel senso di direzione indicato sulla guaina in questo modo:

AMPLIFICATORE>>>>>DIRECTION>>>>>DIFFUSORI ACUSTICI

e se li giri? non spurga bene?
ah ah ah ah ah !!!!
diciamo che per i cavi di potenza ci credo ben poco, ma tant'è un minimo di marketing devono farlo.

Questa direzionalità dei cavi l'ho notata solo un pò nei cavi segnali.
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