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Correzione passiva dell'ambiente. La mia sala d'ascolto, come migliorarla

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Correzione passiva dell'ambiente. La mia sala d'ascolto, come migliorarla

Messaggio  as1961 il Mer 25 Nov 2015 - 21:58

Dopo aver letto le guide proposte dal forum e molti 3ad interessanti, ho iniziato a trattare la mia sala d'ascolto.
Ho anche effettuato delle misure con REW.

Dovrei migliorare la risposta sulle basse frequenze mentre in gamma media ci dovremmo già essere.

In questo momento utilizzo 4 pannelli (dimensioni 60x120,  spessore 10 cm. autocostruiti con lana di roccia) per controllare le riflessioni laterali e controlaterali e 2 pannelli (dimensione 60x120, spessore  5 cm) per le riflessioni posteriori del diffusore.

A chiudere l'angolo sinistro ho posto un pannello 60x120 spessore 10, mentre nel destro ho ancora una libreria che dovrei sostituire con un altro pannello.

Al centro nella parete dietro i diffusori ho collocato 2 polywood della Vicoustic.

Oltre all'angolo destro dovrei curare anche il tetto.
Ho fatto delle prove veloci con del materiale assorbente collocato sul tetto e i picchi che nella "etc diffusore dx" sono posti a 4,37 e 6.05 ms sono scomparsi.

All'ascolto ho l'impressione,  confortata forse dalle misure, di aver saturato in alto la stanza e che la stessa non "accetti" altri pannelli a banda intera.
Ho un RT60 oltre i 5000 Hz  pari già a 0,2 s.
Cosa ne pensate?

Avevo preparato dei link alle misure e la condivisione dell'mdat.
Il sistema non mi permette di allegarli perchè non sono ancora trascorsi sette giorni dalla mia  iscrizione al forum.
Non so se  l'amministratore del forum potrebbe  derogare e permettermi di postarli.

as1961
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Re: Correzione passiva dell'ambiente. La mia sala d'ascolto, come migliorarla

Messaggio  p.cristallini il Mer 25 Nov 2015 - 22:50

Vabbè che quest'anno si celebra il centenario della pubblicazione delle equazioni di Einstein sulla relatività ristretta, quindi dovremmo essere tutti un po' più intelligenti e preparati, ma non so quanti tra noi ti potranno essere d'aiuto ... !
Per quello che è il tuo approccio alla questione e per quello che richiedi ci vuole un fonico di mestiere.

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# 2 - Scrivania - PC + JRiver. DAC diy con WM8741 e TE7022. Ampli diy con TPA3116 ed ali Zetagi. Monovia diy con Tang Band W4-1337SD. Ampli cuffia Bravo Audio 1. Cuffia AKG701.
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Re: Correzione passiva dell'ambiente. La mia sala d'ascolto, come migliorarla

Messaggio  Zio il Mer 25 Nov 2015 - 23:22

L'unica persona che ora mi viene in mente che possa darti delle risposte compententi è robertopisa, ma ultimamente non lo vedo spesso sul forum.
Io non ci provo nemmeno, anche perchè se vovessi fare esperimenti li farei prima sulla mia pelle, non sulla pelle di altri.

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Re: Correzione passiva dell'ambiente. La mia sala d'ascolto, come migliorarla

Messaggio  p.cristallini il Mer 25 Nov 2015 - 23:34

@p.cristallini ha scritto:Vabbè che quest'anno si celebra il centenario della pubblicazione delle equazioni di Einstein sulla relatività ristretta, quindi dovremmo essere tutti un po' più intelligenti e preparati, ma non so quanti tra noi ti potranno essere d'aiuto ... !
Per quello che è il tuo approccio alla questione e per quello che richiedi ci vuole un fonico di mestiere.
Scusate mi quoto per un mio errore: è il centenario della pubblicazione delle equazioni che sono alla base della relatività generale non della ristretta, queste ultime erano state invece pubblicate 10 anni prima.

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Re: Correzione passiva dell'ambiente. La mia sala d'ascolto, come migliorarla

Messaggio  robertopisa il Ven 27 Nov 2015 - 20:52

Ciao Antonio,

metto il link al tuo mdat

https://drive.google.com/file/d/0B2BO1f2jWqV8eDBjRTBMN0tRUkE/view?usp=sharing

Metterò anche alcuni grafici, però ho bisogno anche dei file di calibrazione che hai usato.

-Roberto

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Re: Correzione passiva dell'ambiente. La mia sala d'ascolto, come migliorarla

Messaggio  as1961 il Sab 28 Nov 2015 - 9:59

Ciao Roberto,
ho qualche problema a passarti il file di calibrazione della scheda audio.
Le misure vanno male?

as1961
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Re: Correzione passiva dell'ambiente. La mia sala d'ascolto, come migliorarla

Messaggio  robertopisa il Gio 3 Dic 2015 - 7:42

La risposta in frequenza è abbastanza lineare, tranne i soliti problemi, ho messo i commenti direttamente nell'immagine.



La valle tra i 2k-3k potrebbe essere dovuta a qualcosa alle tue spalle. A me succedeva perché avevo una parete di CD alle mie spalle che ho poi sparpagliato risolvendo il problema. A meno che il costruttore abbia volutamente voluto indebolire questo range per dare una sensazione di naturalezza alla voce, ma mi sembra un po' troppo profondo.

Hai poi un rafforzamento delle medie, probabilmente dovuto alle riflessioni sotto.





Purtroppo hai un bel problema di rimbombo dai 200Hz in giù. Quando senti suonare il basso, è praticamente monocorde a causa del rimbombo, che ti maschera anche il resto.



Ciao
-R

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Re: Correzione passiva dell'ambiente. La mia sala d'ascolto, come migliorarla

Messaggio  as1961 il Gio 3 Dic 2015 - 13:33

Ciao Roberto,
la cancellazione tra i 2-3 hz dovrebbe essere voluta dai progettisti del diffusore (B&W). Se effettuo una misura ravvicinata del diffusore, tale da escludere il suono riflesso, posso trovare conferma di ciò?
Dietro al punto di ascolto ho molto spazio libero circa 4 ml.
Le riflessioni laterali e controlaterali le tratto con 4 pannelli di dimensioni 120*60 e profondità 10 cm autocostruiti con lana di roccia. Per il loro posizionamento ho utilizzato la curva ETC. Quelle che rimangono, oltre i -20db, sono causate dal tetto non trattato. Non riesco ancora a trovare la causa del picco a 1.6 ms. Dovrebbe essere qualcosa di molto vicino al diffusore o al punto di ascolto. Il divano della seduta oppure una scrivania posta sul lato destro.
Il problema sotto i 200 hz sarà incrementato dalla circostanza che l'impianto e il punto di ascolto sono collocati in una porzione di una sala grande circa 55 mq per cui forse non è sufficiente trattare la porzione della sala dedicata all'ascolto.
Un bel problema?

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Re: Correzione passiva dell'ambiente. La mia sala d'ascolto, come migliorarla

Messaggio  robertopisa il Ven 4 Dic 2015 - 22:20

Ciao Antonio,

se è voluta dai progettisti avranno avuto i loro validissimi motivi. Se non è troppo pesante, metti un diffusore al centro delle stanza e il microfono a distanza 50cm, stessa altezza del tweeter. Anche se non è fatta in una camera anecoica, la misura già così dà qualche informazione.

Mi sembra che tu sia sulla buona strada. Se hai già rimosso quelle laterali, probabilmente le rimanenti sono del soffitto e del pavimento. Usa il classico trucco dello specchietto: lo collochi per terra e, da seduto, quando vedi un tweeter, prova a mettere lì un pannello e vedere se sparisce la riflessione.

Quella così vicina, sospetto che sia dovuta al divano dove ascolti.

Per il problema sotto i 200Hz, con una sala così grande, che è cosa molto buona, puoi giocare sul posizionamento dei diffusori: in un qualche post avevo scritto come fare misurando ogni volta la waterfall. Per trattare la stanza su quelle frequenze, dovresti riempirla di trappole, che non mi sembra fattibile se è condivisa con il resto della tua famiglia.

Magari con la correzione via DRC/Dirac/Acourate. Oppure ci sono questi, sembrano efficaci ma non ho avuto ancora occasione di sentire se funzionano (pare di sì).

http://www.psiaudio.com/en/our-products/avaa-c20/

@as1961 ha scritto:Ciao Roberto,
la cancellazione tra i 2-3 hz dovrebbe essere voluta dai progettisti del diffusore (B&W). Se effettuo una misura ravvicinata del diffusore, tale da escludere il suono riflesso, posso trovare conferma di ciò?
Dietro al punto di ascolto ho molto spazio libero circa 4 ml.
Le riflessioni laterali e controlaterali le tratto con 4 pannelli di dimensioni 120*60 e profondità 10 cm autocostruiti con lana di roccia. Per il loro posizionamento ho utilizzato la curva ETC. Quelle che rimangono, oltre i -20db, sono causate dal tetto non trattato. Non riesco ancora a trovare la causa del picco a 1.6 ms. Dovrebbe essere qualcosa di molto vicino al diffusore o al punto di ascolto. Il divano della seduta oppure una scrivania posta sul lato destro.
Il problema sotto i 200 hz sarà incrementato dalla circostanza che l'impianto e il punto di ascolto sono collocati in una porzione di una sala grande circa 55 mq per cui forse non è sufficiente trattare la porzione della sala dedicata all'ascolto.
Un bel problema?

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Re: Correzione passiva dell'ambiente. La mia sala d'ascolto, come migliorarla

Messaggio  homesick il Ven 4 Dic 2015 - 23:36

interessanti i prodotti della psaudio ma se non erro dovrebbero venire 2k l'uno.
insomma i 300 euro che chiede Dirac Live sono molto più economici Very Happy
passato il periodo di Natale , vorrei rimisurare anche la mia stanza con i nuovi diffusori , oppure se passi da Bologna , Prof è la volta buona che ti faccio lavorare Very Happy

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Re: Correzione passiva dell'ambiente. La mia sala d'ascolto, come migliorarla

Messaggio  robertopisa il Sab 5 Dic 2015 - 11:59

Non c'è problema Guido, lo sai Smile

Per i prodotti psaudio: sono certamente cari, ma Igor (che conosci anche tu) mi ha detto che lui è rimasto impressionato per come risultava la gamma bassa, gli sembrava quasi di stare in una stanza con un trattamento passivo massiccio.

Dirac modifica il segnale emesso, mentre questo sistema non interviene direttamente sul segnale, ma genera un'onda controfase. Come tutte le cose, occorre provarle, al di là del marketing. Qui sembra una cosa seria, nata dopo anni di collaborazione con un'università svizzera (come d'altronde anche Dirac è nato in ambito universitario).

-R

@homesick ha scritto:interessanti i prodotti della psaudio ma se non erro dovrebbero venire 2k l'uno.
insomma i 300 euro che chiede Dirac Live sono molto più economici Very Happy
passato il periodo di Natale , vorrei rimisurare anche la mia stanza con i nuovi diffusori , oppure se passi da Bologna , Prof è la volta buona che ti faccio lavorare Very Happy

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Re: Correzione passiva dell'ambiente. La mia sala d'ascolto, come migliorarla

Messaggio  homesick il Sab 5 Dic 2015 - 12:13

mi incuriosisce molto , sentire come funzionano in ambiente domestico questi psaudio , certo è che li devi cmq inserire una una catena costosa per giustificare la spesa.
ma di sicuro sono molto più intelligenti di spese folli in cavi e ciabatte miracolose prese allo scopo di asciugare i bassi , in più possono tornare utili anche a chi ascolta solo con cd o lp.
se poi lo stesso Igor li ha trovati stupefacenti Razz Razz

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Re: Correzione passiva dell'ambiente. La mia sala d'ascolto, come migliorarla

Messaggio  as1961 il Sab 5 Dic 2015 - 21:21

Proverò a mettere un diffusore al centro della sala e a misurarne la risposta.
Quel deep me lo sono sempre ritrovato, ovunque abbia piazzato i diffusori. Comunque farò la prova.

Per trovare il punto di riflessione oltre allo specchio ho utilizzato la procedura dello spago che bene spieghi nella guida all'uso di rew. Precisione assoluta, appena piazzato il pannello, sia a terra che sul tetto, il picco scompare.

La prossima settimana svuoto la sala e parto con le misure volte a determinare il punto ottimale di ascolto e il posizionamento dei diffusori.
La procedura se non erro è descritta in questo 3ad

http://www.tforumhifi.com/t42779-pochi-cm-e

La sala di ascolto e quella attigua non la condivido con la famiglia, si tratta infatti di locali accessori, e potrei pure intervenire.

Non sono interessato alla correzione digitale, vado controcorrente e non voglio rinunciare né al lettore cd né alla sorgente analogica.

Provato, sia sotto guida a distanza che da solo, in più di una occasione DRC  ma non mi ha convinto.

as1961
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Re: Correzione passiva dell'ambiente. La mia sala d'ascolto, come migliorarla

Messaggio  robertopisa il Lun 7 Dic 2015 - 14:38

Certo la spesa non è poca, è rivolta a chi vuole fare un upgrade dell'impianto: magari va bene l'impianto che uno ha già, e il risultato migliora soltanto trattando l'ambiente invece di un upgrade (anche se probabilmente la scimmia non si ferma). L'alternativa è fare un serio trattamento passivo, ma anche quello non è che sia economico (non bastano quattro trappole sparse in giro). Una volta attaccate le basse frequenze, le riflessioni sono più semplici (e meno costose) da trattare.

@homesick ha scritto:mi incuriosisce molto , sentire come funzionano in ambiente domestico questi psaudio , certo è che li devi cmq inserire una una catena costosa per giustificare la spesa.
ma di sicuro sono molto più intelligenti di spese folli in cavi e ciabatte miracolose prese allo scopo di asciugare i bassi , in più possono tornare utili anche a chi ascolta solo con cd o lp.
se poi lo stesso Igor li ha trovati stupefacenti Razz Razz

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Re: Correzione passiva dell'ambiente. La mia sala d'ascolto, come migliorarla

Messaggio  robertopisa il Lun 7 Dic 2015 - 14:44

Sembra quindi che sia una caratteristica voluta dai progettisti, nulla di male per carità, ma serve a capire che non va corretta.

Vedo che sei oramai pratico con le riflessioni, però come primo obiettivo ti conviene partire con le basse frequenze. Per le riflessioni ne parliamo in un secondo momento. Ho visto che puoi lavoraci nella stanza d'ascolto, visto che è un locale di servizio. Avrei un po' di idee in proposito, se sei disposto a lavorarci un po'.

- Alle spalle del tuo punto d'ascolto, si apre una specie di garage con saracinesca: puoi dividere la stanza in due locali?
- Puoi fare contropareti in cartongesso, incluso il soffitto?

-R

@as1961 ha scritto:Proverò a mettere un diffusore al centro della sala e a misurarne la risposta.
Quel deep me lo sono sempre ritrovato, ovunque abbia piazzato i diffusori. Comunque farò la prova.

Per trovare il punto di riflessione oltre allo specchio ho utilizzato la procedura dello spago che bene spieghi nella guida all'uso di rew. Precisione assoluta, appena piazzato il pannello, sia a terra che sul tetto, il picco scompare.

La prossima settimana svuoto la sala e parto con le misure volte a determinare il punto ottimale di ascolto e il posizionamento dei diffusori.
La procedura se non erro è descritta in questo 3ad

http://www.tforumhifi.com/t42779-pochi-cm-e

La sala di ascolto e quella attigua non la condivido con la famiglia, si tratta infatti di locali accessori, e potrei pure intervenire.

Non sono interessato alla correzione digitale, vado controcorrente e non voglio rinunciare né al lettore cd né alla sorgente analogica.

Provato, sia sotto guida a distanza che da solo, in più di una occasione DRC  ma non mi ha convinto.

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Re: Correzione passiva dell'ambiente. La mia sala d'ascolto, come migliorarla

Messaggio  as1961 il Lun 7 Dic 2015 - 16:57

Potrei dividere la stanza in due ambienti che però devono rimanere in comunicazione tra di loro almeno tramite una porta.
Potrei pure dividere in due il locale ed invertire le loro destinazioni. Dove ora c'è la lavanderia/deposito mettere l'impianto e viceversa. Quest'ultima sarebbe una soluzione più costosa perché dovrei eliminare la basculante ed interventi sul prospetto dell'abitazione presentando una SCIA al Comune.
Per la prima soluzione (senza invertire nulla) cosa mi proponi?
Dividendo verebbe fuori una sala di ml 3,66 per 4,80 alta 2,70.

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Re: Correzione passiva dell'ambiente. La mia sala d'ascolto, come migliorarla

Messaggio  robertopisa il Gio 24 Dic 2015 - 7:25

Ciao Antonio,

scusa per il ritardo ma ho delle scadenze da chiudere. Mi sembra un'ottima idea dividere la stanza e la prima soluzione mi sembra la migliore per una serie di motivi. Ipotizziamo quindi di avere questa stanza come partenza.

Sul web si trovano vari calcolatori di nodi (e antinodi) modali, che non vuol dire altro che simulano con una qualche approssimazione quali saranno le frequenze problematiche guardando alle misure della stanza. Come si vede anche dalla tua misurazione, che riporto qui sotto, alcuni di tali nodi si manifestano come picchi e valli.

Fortunatamente nel tuo caso non hai problemi sopra i 121Hz (si chiama frequenza di Schroeder) e da quello che riportano questi calcolatori, devi trattare le risonanze "soltanto" dai 35 ai 121 Hz. In particolare, quelle più brutte sono quelle assiali attorno ai 36 Hz (fronte-retro), 47 Hz (sinistra-destra) e 64Hz (parete-soffitto). Le altre sono multipli e combinazioni di queste, grosso modo. Calcola che queste stime assumono che le parete siano rigide, mentre tu avresti il vantaggio di fare una parete divisoria sul retro che abbatte in parte la 36Hz.

Puoi anche divertirti a simulare la posizione di ascolto e degli speaker collegandoti qui:
http://www.hunecke.de/en/calculators/loudspeakers.html





@as1961 ha scritto:Potrei dividere la stanza  in due ambienti che però devono rimanere in  comunicazione tra di loro almeno  tramite una porta.
Potrei pure dividere in due il locale ed invertire le loro destinazioni. Dove ora c'è la lavanderia/deposito mettere l'impianto e viceversa. Quest'ultima sarebbe una soluzione più costosa perché dovrei eliminare la basculante ed interventi sul prospetto dell'abitazione  presentando una SCIA al Comune.
Per la prima soluzione (senza invertire nulla) cosa mi proponi?
Dividendo verebbe fuori una sala di ml 3,66 per 4,80 alta 2,70.

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Re: Correzione passiva dell'ambiente. La mia sala d'ascolto, come migliorarla

Messaggio  as1961 il Sab 26 Dic 2015 - 12:31

Ciao Roberto nessun problema per la risposta in ritardo, si tratta pur sempre di un hobby e non di lavoro.
Nel frattempo avevo anche effettuato delle simulazioni, con dei programmi che si trovano in rete, che confermavano la bontà della scelta di suddividere il locale in due.
Migliore la scelta di lasciare il soffitto a ml. 2.7 piuttosto che ribassarlo.

Allego i link alle simulazioni

https://drive.google.com/file/d/0B2BO1f2jWqV8MGJSMmRkeG9ZZVU/view?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/0B2BO1f2jWqV8eWVMTzZpZDFsN1U/view?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/0B2BO1f2jWqV8cVJlYnFaa2Q3WFU/view?usp=sharing

Ottimo il tuo consiglio di utilizzare il cartongesso per realizzare la parete divisoria.

Scelta confermata in questo White Papers

http://www.acousticfrontiers.com/wp-content/uploads/2011/10/acoustic_measurement_standards.pdf

Viene consigliato l'uso di due lastre di cartongesso da 1,5 cm.

Pensi sia utile collocare della lana di roccia tra i due strati di cartongesso?

Dopo aver collocato la parete in cartongesso, per il controllo della basse frequenze sarà comunque necessario realizzare nei due angoli dietro i diffusori delle trappole per bassi a larga banda di tipo "super chuck"?



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Re: Correzione passiva dell'ambiente. La mia sala d'ascolto, come migliorarla

Messaggio  robertopisa il Sab 2 Gen 2016 - 22:06

Hai la fortuna che le dimensione della stanza rientrano tra quelle buone (al contrario della mia...)
Assolutamente ci vuole la lana di roccia tra i due strati di cartongesso: se puoi, distanziali con almeno 30-40 cm di lana di roccia.
I super chunk ci vogliono agli angoli, devono partire dal pavimento e arrivare fino al soffitto.
Poi ti servono anche dei pannelli laterali e una "cloud" per il soffitto.
http://www.gikacoustics.com/video-testing-corner-bass-trap-placement/
-R

@as1961 ha scritto:Ciao Roberto nessun problema per la risposta in ritardo, si tratta pur sempre di un hobby e non di lavoro.
Nel frattempo avevo anche effettuato delle simulazioni, con dei programmi che si trovano in rete, che confermavano la bontà della scelta di suddividere il locale in due.
Migliore la scelta di lasciare il soffitto a ml. 2.7 piuttosto che ribassarlo.

Allego i link alle simulazioni

https://drive.google.com/file/d/0B2BO1f2jWqV8MGJSMmRkeG9ZZVU/view?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/0B2BO1f2jWqV8eWVMTzZpZDFsN1U/view?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/0B2BO1f2jWqV8cVJlYnFaa2Q3WFU/view?usp=sharing

Ottimo il tuo consiglio di utilizzare il cartongesso per realizzare la parete divisoria.

Scelta confermata in questo White Papers

http://www.acousticfrontiers.com/wp-content/uploads/2011/10/acoustic_measurement_standards.pdf

Viene consigliato l'uso di due lastre di cartongesso da 1,5 cm.

Pensi sia utile collocare della lana di roccia tra i due strati di cartongesso?

Dopo aver collocato la parete in cartongesso, per il controllo della basse frequenze sarà comunque necessario realizzare nei due angoli dietro i diffusori delle trappole per bassi a larga banda di tipo  "super chuck"?



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