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Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

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Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  falky2012 il Lun 8 Giu 2015 - 6:46

Ripropongo una discussione su un problema che mi affligge, in modo irrisolvibile, ormai da tempo.
Tempo fa avevo già chiesto pareri al forum al riguardo ad una intermittente perdita di fuoco delle mie focal 826.
Mi spiego meglio:dopo essermi affannato nello spostare millimetricamente i diffusori per guadagnare scena, timbro, separazione, e, soprattutto, la voce esattamente al centro raggiungo un buon risultato.
Senonche', a volte, senza che sia intervenuta nessuna modifica, portandomi all ascolto - a distanza random di ore, talvolta, o di giorni - percepisco oggettivamente che la scena, e la voce soprattutto, si sposta decisamente verso destra.
La scorsa volta la discussione si era orientata ad un problema di ampli, il nad 356, ma pure in seguito alla sua sostituzione, con il Naim 5, il problema è rimasto.
Preciso che il crollo a destra della scena e' rimasto pur a seguito di questi interventi:
- cambio sorgente
- cambio cavi di potenza e segnale
- inversione fase cavi potenza
- spostamento del diffusore dx a sx e viceversa.
- contatti puliti con apposito spray.
- ambiente trattato
Desumo, a questo punto, che debba essere un problema dei diffusori, o di uno dei due, anche se non mi spiego perché spostando il diffusore destro a sinistra il crollo scena rimanga sempre a destra e non si sposti a sinistra.
Sul web non ho trovato nulla al proposito.
Sono stremato e vorrei buttarmi in casa Proac ma prima di fare danni, monetari, vorrei chiarire il tutto.
Un grazie in anticipo per le vostre riposte.

falky2012
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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  Zio il Lun 8 Giu 2015 - 7:13

Io non avevo seguito il discorso l'altra volta, ma da quello che dici le uniche 2 cose che sono rimaste invariate sono:
- la stanza (ma penso che non ci siano variazioni tra una prova e l'altra...)
- il tuo udito...
Ha i mai pensato di fare una prova da un otorino?

Non vuole assolutamente essere una battuta, ma un serio suggerimento.
Io l'ho fatto!

Zio
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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  falky2012 il Lun 8 Giu 2015 - 7:40

Non penso proprio sia un problema di udito, dai...
La percezione e' di un difetto in un particolare contesto, problema intermittente, preciso è uguale a se' stesso che non si riproduce in altri ambiti.
Quando ascolto dai venditori e' sempre tutto ok.
La TV o il sintoampli sono sempre uguali.
Non avrò l udito bionico, ovvio, e non sono un medico, ma i problemi di udito credo si manifestino in modo differente.
Il tutto fermo restando che una visita medica in più e' sempre cosa buona.

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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  natale55 il Lun 8 Giu 2015 - 8:01

ma questo spostamento si verifica anche con incisioni che prima erano assolutamente corrette ?

si verifica con tutto quello che ascolti ? hai provato a spostare i cavi dietro all'ampli , praticamente invertirli ?

detta cosi' sembra un problema dell'ampli , ma se l'hai appena cambiato dubito , prova comunque a invertire i canali e vedi cosa succede , a meno che non sia un effettivo problema della stanza , ma se non hai cambiato niente anche questo sembra strano

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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  falky2012 il Lun 8 Giu 2015 - 8:29

Ciao Natale,
Si certo, incisioni che, quando tutto funziona, hanno la voce scolpita in centro e poi, a volte, tutto si sposta a circa 30 gradi a dx. Dopo un po torna tutto normale.
Ampli no xche' l ho sostituito. La stanza ne dubito, perché è' trattata e sempre uguale. Invertendo i canali uguale.
Non conosco l'elettronica interna dei diffusori, pensavo a un crossover difettato o magari un altro componente delle casse che tira fuori il difetto in modo intermittente.


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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  valterneri il Lun 8 Giu 2015 - 9:27

Tra le varianti che hai fatto c'è questa che hai scritto sopra:
"spostamento del diffusore dx a sx e viceversa"

un po' di lucidità:
se il diffusore di sinistra ha preso il posto di quello di destra
e la voce si sposta sempre ancora a destra,
come si fa a dubitare ancora dei diffusori?

La frase che scrivi non dice se hai solo scambiato le casse
cablando l'una al posto dell'altra
oppure se le hai scambiate trascinando anche i loro rispettivi fili,

è questa la prova da fare:
corredando le casse di fili abbastanza lunghi da poterne permettere l'incrocio,
aspetti il calo a sinistra e lo spostamento a destra,
in quel momento, senza toccare nulla, neppure il volume, né tantomeno
spengere nulla né mettere in pausa il CD,
trascini assieme al filo ogni cassa al posto dell'altra.
Se il difetto scambia è qualcosa nello stereo,
se il difetto rimane uguale è qualcosa tra te e la stanza,
se nello spostamento e nel rimettere uguale il difetto sparisce
è qualcosa in te o nelle casse che nello spostarsi qualcosa perde contatto.

Spesso uno spostamento evidente lo si ha quando midrange o tweeter di
una sola cassa perdono efficienza,
spostando la cassa il contatto casualmente torna ecc ecc .......
Durante il calo metti l'orecchio su ogni cono e ascolta se sembra uguale
al corrispondente dell'altra cassa.

Se il Naim 5 ha il tastino "mono" attivalo e ricontrolla la centratura.

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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  falky2012 il Lun 8 Giu 2015 - 10:16

se il diffusore di sinistra ha preso il posto di quello di destra
e la voce si sposta sempre ancora a destra,
come si fa a dubitare ancora dei diffusori?


Avendo già fatto tutte le prove, cambiato anche l'ampli, non posso che dubitare dei diffusori.

La frase che scrivi non dice se hai solo scambiato le casse
cablando l'una al posto dell'altra
oppure se le hai scambiate trascinando anche i loro rispettivi fili?


Vero. ho solo spostato le casse cablando l'una al posto dell'altra non trascinando i loro rispettivi fili. Mi chiedo, mi si perdoni l'ignoranza, cosa cambia in quest'ultimo caso dando per corretta l'uscita del segnale dell'ampli alle casse?.
Ad ogni buon conto, visto che le casse le ho già invertite, al verificarsi dell'evento potrei semplicemente invertire, ferme le casse, i cavi di potenza?

Escludendo, almeno per amor proprio, un difetto personale sopravvenuto del sottoscritto, la teoria della perdita di efficienza mi pare azzeccata, tra l'altro la trovo conforme alla sensazione all'ascolto. Il dubbio che mi esclude di confermare quest'ultima tesi è che l'inversione dei diffusori non ha portato il difetto a sinistra, ma forse perchè, come dici tu valterneri, non ho trascinato il relativo cavo.

Il naim non ha possibilità di mono.

Ringrazio molto per gli interventi segnalando che il problema, per me, non è di poco conto perchè in funzione della soluzione, o della non soluzione, cambiero, o non cambierò, i diffusori con dei costosi proac.
Se il problema è il diffusore procederò senza indugio al nuovo acquisto, viceversa continuerò a dannarmi fino a trovare la soluzione prima di spendere, inutilmente, soldi.





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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  valterneri il Lun 8 Giu 2015 - 10:37

Quando, nel cercare il difetto, la "procedura di prova" è inefficace,
lo è perché o è incompleta o perché contiene errori.
Occorre quindi sempre ripartire da zero e con precisione.

Per rintracciare guasti si usano gli strumenti di misura,
usando come "strumenti di misura" gli stessi componenti che hanno il guasto
è difficile arrivare a soluzione.

Lascia l'impianto com'è,
accendi e ricontrolla la precisione,
togli, se c'è, la copertura delle casse,
aspetta il primo verificarsi del problema,
non appena arriva, senza toccare né spengere nulla,
scambia le casse trascinando i fili, e ascolta.

Se il difetto rimane uguale lo stereo è sano per intero.
Se il difetto si inverte è lo stereo ad essere difettoso
e la prova continuerà con altre prove.

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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  falky2012 il Lun 8 Giu 2015 - 11:52

Tornato appositamente dal lavoro per fare qualche prova veloce.
Il problema si è ripresentato dopo circa 10 minuti dall'inzio ascolto,in modo più attenuato ma nel corso della riproduzione,con orecchio teso,l ho colto.
Operazione effettuata in tempo reale: inversione cavetteria potenza dietro l'ampli (ho pensato magari gli inglesi invertono pure rosso con nero oltre a uscita destra e sinistra - che sul naim è invertita)
Risultato: raddrizzamento voce che si è riportata perfettamente in centro
Prosecuzione: pur dopo aver invertito, come sopra, dopo qualche minuto nuovo afflosciamento a destra
Operazione: reinverto nuovamente la cavetteria potenza dietro l'ampli ed ilo risultato è stato un nuovo raddrizzamento delle voci che si sono riportate al centro.

Ho l'impressione che staccando e riattaccando i cavi di potenza l'ampli dia uno scossone elettrico alle casse che le fa riprendere, dopo un po, però, si ripresenta ilproblema.
Valterneri,al momento sono solo e per manovrare le casse come dici tu ho bisogno di aiuto, tanto più che le devo invertire rispettando esattamente le posizioni originarie se no ne esce un test falsato.
Idee?

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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  valterneri il Lun 8 Giu 2015 - 12:12

Capisco il problema,
le mie casse preferite sono alte 10 centimetri e larghe 15 ..........

La prova che hai fatto farebbe pensare ad un difetto della cassa sinistra,
scambiando il filo casse sugli attacchi dell'amplificatore
e rimanendo il difetto sullo stesso lato
si può quindi escludere difetti all'ampli e a tutto ciò che lo procede.

Ma in passato hai scambiato le casse,
e questo contrasta con la conclusione di oggi!

Concentrati sui morsetti dietro le casse,
a volte, non conosco le Focal, la linguetta che trasferisce il contatto
dal basso agli acuti
perde contatto nello stringerci il filo d'arrivo,
metti il filo nel morsetto degli acuti e stringi bene.

Controlla il filo, è quasi impossibile che sia difettoso,
ma se ha giunzioni prima della biforcazione anche lui è da controllare.

Quando il difetto si presenta poni l'orecchio su ogni cono
e valuta la somiglianza tra le casse.

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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  natale55 il Lun 8 Giu 2015 - 13:13

visto che l'ampli l'hai cambiato fai una cosa semplice , non hai qualcuno che puo' prestarti una coppia di casse per fare delle prove , cosi puoi vedere se in problema è in una cassa ? se sei vicino a me posso prestarti io una coppia di casse , niente di che , ma almeno puoi provare

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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  Rino88ex il Lun 8 Giu 2015 - 13:19

Io penso che si tratti o:

- dell'udito
- o della vista.... Very Happy ¿può essere che posizioni i diffusori ad occhio? se sì, usa un metro per distanziare equidistantemente gli altoparlanti
- album con disequilibri. Non tutti hanno "il canale centrale" esattamente in mezzo. Il mio lettore mi permette di riprodurre in tempo reale o il canale destro o sinistro da entrambi i diffusori facendomi notare le differenze.

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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  falky2012 il Lun 8 Giu 2015 - 14:28

@ valterneri: avevo già pensato a qualche ossidazione o perdita di contatto dei morsetti delle casse. Ho messo il deossidante e ho sostituito le banane con i fili liberi: risultato uguale... Sarebbe tutto giusto,ovvero perdita di efficienza di una cassa, se invertendole,prova fatta ieri, il calo si sentisse dal lato opposto. Mi chiedo, però, se questa regola è vera? cioè chi ci dice che con un diffusore meno performante, all'atto dell'inversione dei diffusori, il difetto segua il lato dellla cassa malfunzionante? A logica così dovrebbe essere ma spesso logica e fatti non vanno di pari passo.

@ Natale: buona idea, vado a riesumare due casse sony bookshelf dalla cantina. Purtroppo sono diffusori poco rivelatori, con scarsa sensibilità e ancor meno hifi. A parere mio si rischia di non cogliere niente nel pastone che ne uscirà.

@Rino88: è tutto simmetrico, tranne qualche minimissimo aggiustamento. Certamente ci sono album con disequilibri, con voci non al centro ab originem. Il mio problema è con brani che hanno voci forti e stabili al centro e per, al momento, ignote ragioni, si spostano collassando di 20.30 gradi a destra per poi, sempre per ignoti motivi, riraddrizzarsi dove devono stare.

Lo scopo mio è capire se sono i diffusori, così li cambio e amen.

falky2012
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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  valterneri il Lun 8 Giu 2015 - 16:00

@falky2012 ha scritto:...  cioè, chi ci dice che con un diffusore meno performante,
nell'invertire i diffusori, il difetto segua il lato della cassa malfunzionante?
Si, è così inevitabilmente,
sopra ti ho dato, qua e là, delle istruzioni apparentemente inutili,
per prove già fatte, ma sono convinto della presenza di un qualche errore
di procedura nei tentativi di individuare il problema.
Succede sempre quando il misurato ed il misurante sono la stessa cosa,
ovvero quando non hai strumenti di misura.

Hai provato l'ascolto dei singoli coni?

@Rino88ex ha scritto:Io penso che si tratti o:
- dell'udito
- o della vista.... Very Happy ¿
no no, ho scoperto io cos'è,
è un fantasma che gli piace la musica che gli si piazza sempre
davanti alla cassa destra e gli para il suono.
E' scientificamente provato che i fantasmi sono trasparenti alla luce
ma opachi al suono.

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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  falky2012 il Lun 8 Giu 2015 - 17:10

" Rino88ex ha scritto:
Io penso che si tratti o:
- dell'udito
- o della vista.... Very Happy ¿

no no, ho scoperto io cos'è,
è un fantasma che gli piace la musica che gli si piazza sempre
davanti alla cassa destra e gli para il suono.
E' scientificamente provato che i fantasmi sono trasparenti alla luce
ma opachi al suono."


Non vorrei passare per il precisino della situazione.
Nei froum di hifi ne ho lette di ogni....gente che discuteva del tipo di rotondità dei suoni, della riproduzione dei labiali nell'immagine, di timbro scuro, scuretto et similia.
Senza scomodare otorini, oculisti o sensitivi il problema da me esposto è oggettivo e anche abbastanza immediato da rilevare.
Nel vostro impianto ve ne accorgereste pure voi subito, fuor di dubbio.
Detto questo, @valterneri, ho origliato i coni ma non sono in grado di dire granchè sulle diferenze; paiono uguali con solo forse,sottolineo il forse, un mid più basso.
Togliendo e rimettendo, al presentarsi del problema, i cavi dall'ampli che vanno al diffusore dx le voci si ricentrano...per poi, con tempo variabile, ricadere.
Il diffusore che oggi è il dx ieri,prima dello spostamento, era però il sx...e si torna a capo...
Tutto mi porta a pensare ad un problema dei diffusori...



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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  paolofb65 il Lun 8 Giu 2015 - 17:40

@valterneri ha scritto:
no no, ho scoperto io cos'è,
è un fantasma che gli piace la musica che gli si piazza sempre
davanti alla cassa destra e gli para il suono.
E' scientificamente provato che i fantasmi sono trasparenti alla luce
ma opachi al suono.

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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  valvolas il Lun 8 Giu 2015 - 19:32

Porte e finestre sono le uniche due cose che possono variare

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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  dsotm il Lun 8 Giu 2015 - 19:58

hai provato ad utilizzare una sorgente che permetta la calibratura dei livelli?

se si, dopo aver effettuato la ricalibratura, hai avvertito ancora il problema?

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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  valvolas il Lun 8 Giu 2015 - 20:10

È anche vero che tolta la stanza ( o ambiente chiamalo cm vuoi) resta la possibilità di un componente casse che x qlc motivo perde o riacquista efficacia qnd lo rialimenti o manipoli il tutto spostandole.Ma l unico modo x saperlo (in quel caso) sarebbe aprire i diffusori, potrebbe essere una saldatura fredda ma avere lo schema del c.o. potrebbe aiutare

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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  natale55 il Lun 8 Giu 2015 - 20:22

provo a darti un'altro consiglio , sei in zona , chiama alberto bellino dell'audiojam2 e spiega a lui il problema e magari gli porti i diffusori per farteli misurare , lui vede subito se c'è un problema elettrico nel xover oppure se è un problema di altoparlanti , secondo me risolvi

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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  falky2012 il Lun 8 Giu 2015 - 20:30

@dsotm no non ho sorgenti calibrabili. Cmq lo stesso esatto difetto lo fa con il cd, con il giradischi e con il cocktail audio x la liquida.
@valvolas la stanza e' sempre la stessa, e' dedicata all hifi. Hai centrato esattamente ill problema. Sembra proprio che qualcosa nel diffusore non funzioni e a caso si rimetta,per un po di tempo, a posto dopo lunghi ascolti, magari alzando ben bene il volume, o staccando e riattaccando i cavi. Non sono in grado di aprire una scatola di tonno, figurati se metto le mani dentro i diffusori. Qualche idea su quale potrebbe essere il componente incriminato? Le casse hanno 3 anni e i coni, ad onor del vero, mi sembrano a posto, almeno all interno. Aggiungo che quando la voce si sposta, tutta la riproduzione diventa in generale più pastosa e meno dettagliata/brillante.


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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  falky2012 il Lun 8 Giu 2015 - 20:31

Grazie Natale!
Ottimo consiglio questo!

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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  falky2012 il Lun 8 Giu 2015 - 20:38

Stavo pensando Natale, pero', che è' il classico difetto che quando lo porti in assistenza non si presenta.
Quando avevo il nad 356 lo mandai in assistenza perché il dac a volte gracchiava...dopo un mesetto mi dissero che loro non sentivano niente.
Pure lo scooter che ho, ha un ticchettio su cruscotto che mi da sui nervi: portato in tanti posti, nessuno lo sentiva.
O sono io che devo essere rivalvolato oppure in giro c e' poca cura del dettaglio.

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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  valvolas il Lun 8 Giu 2015 - 20:59

A dirla tutta l idea dello spostamento a seguito manipolazione me l ha fatta venire Valter.Dentro ci sono componenti solo passivi e di questi pochi risentono della temperatura (ad esempio se succede dopo un po) una resistenza sotto dimensionata nel wattaggio un condensatore che nn tiene più la carica x dispersione.Poi c è il driver ma li é tt meccanica e bobina mobile.Se lo ha sempre fatto potrebbe essere anche una assimmetria del cablaggio ossia una cassa x errore é cablata diversamente dall altra inizialmente lavorano uguali poi il prblm si evidenzia
Ti conviene portarle a un legnaio (inteso cm uno che lavora le casse) se nn sei in grado tu di aprirle

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Re: Incomprensibile perdita di fuoco dei diffusori

Messaggio  natale55 il Lun 8 Giu 2015 - 21:29

@falky2012 ha scritto:Stavo pensando Natale, pero', che è' il classico difetto che quando lo porti in assistenza non si presenta.
Quando avevo il nad 356 lo mandai in assistenza perché il dac a volte gracchiava...dopo un mesetto mi dissero che loro non sentivano niente.
Pure lo scooter che ho, ha un ticchettio su cruscotto che mi da sui nervi: portato in tanti posti, nessuno lo sentiva.
O sono io che devo essere rivalvolato oppure in giro c e' poca cura del dettaglio.

io lo sentirei comunque , tanto poi sei vicino e un salto lo puoi fare tranquillamente , anche solo per sentire un suo parere , sono convinto che risolvi


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