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consiglio, che woofer abbinare ai Fostex?

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consiglio, che woofer abbinare ai Fostex?

Messaggio  Alessandro Asborno il Lun 11 Mag 2015 - 10:09

Avrei bisogno di un consiglio, ho raggiunto un buon grado di soddisfazione nel mio piccolo ambiente di ascolto (15mq) con due piccole torrette Fostex fe127 in doppio bass reflex, il limite é il basso, percepibile ma un pochino esile.
Purtroppo è un po' il problema di tanti diffusori provati, soprattutto mini, anche di buone marche, quello di ottenere un basso secco e veloce ben intellegibile, invece trovo progetti improntati più sul raggiungimento della profondità del basso, mi é capitato spesso di avere più piacevolezza nell' ascoltare un organo piuttosto che riuscire a seguire bene un contrabbasso, con tutti i limiti che il mio ambiente di ascolto può avere noto questa tendenza di progettazione.
Sarebbe interessante riuscire ad abbinare un woofer alle fe127, rinunciando ad una grande profondità e incentrare invece il progetto su un basso più secco e veloce questo per riuscire a mantenere dimensioni contenute.
Questo nel mio pensiero da inesperto, secondo voi é fattibile?

Alessandro Asborno
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Re: consiglio, che woofer abbinare ai Fostex?

Messaggio  Zio il Mar 12 Mag 2015 - 22:49

Alessandro, prima di pronunciarmi ti chiedo qualche informazioe i più.

Hai qualche dato in più sul progetto dei tuoi fostex.
Intendo in principal modo l'accordo che hai sul basso.
Poi per quanto riguarda l'unità basso, che dimensioni avevi in mente?
Dici piccolo, ma piccolo quanto?
Inoltre, come costo avevi già qualche idea?

Zio
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Re: consiglio, che woofer abbinare ai Fostex?

Messaggio  Alessandro Asborno il Mer 13 Mag 2015 - 0:01

Grazie Zio, qui mostro il link per il download del progetto originale Fostex del mio FE127 in PDF;
http://www.mh-audio.nl/plans/bassreflex/fostex/127e_revencl.pdf
qui invece il datasheet del Fostex 127;
www.einklang-audio.com/treiber/fostex/fe127.pdf

il doppio accordo è fatto bene, il basso si sente, ovviamente è esilino, mi chiedevo se per una cassa dal volume più o meno simile, si usasse un' ottimo woofer cosi da ottenere un basso più presente e si lasciasse libero il Fostex per le rimanenti frequenze si potrebbe ottenere una soluzione davvero appagante.
La difficolta è accordare il woofer con le caratteristiche richieste, ho visto una marea di caricamenti tra sospensione pneumatica, linee di trasmissioni varie, reflex q3, q4, ho chiesto anche lumi a Bellino, e telefonicamente mi ha detto che per le mie esigenze potrebbe piacermi il basso delle spika II, dovrei ascoltarle, l'importante è un sistema che non porti ad ottenere la maggior discesa in frequenza possibile quanto riesca a mantenerne  qualità ed impatto.
Per rispondere alle tue altre domande dico che le dimensioni visto il mio ristretto spazio sono abbastanza contenute, il reflex attuale è 30L, direi che alzando la torretta si possono ottenere anche 50L, credo che l'importante sia mantenere una certa snellezza della torre cosi da permettere un posizionamento più ravvicinato dei diffusori.
La spesa è un parametro che per ora non riesco a preventivare, in fondo si tratta della spesa per due buoni woofer, anche se la tipologia dell'altoparlante potrebbe anche essere spiazzante, vista la richiesta di velocità e secchezza si potrebbe preferire un woofer telato, oppure un componente con caratteristiche che non necessariamente devono risultare poi cosi costose (vedi le spika).
Forse se c'è una cosi bassa documentazione su questo tipo di abbinamento ci sarà anche la difficolta di amalgamare due altoparlanti cosi particolari, comunque una prova la farei volentieri.
Grazie

Alessandro Asborno
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Re: consiglio, che woofer abbinare ai Fostex?

Messaggio  Zio il Mer 13 Mag 2015 - 9:40

Premetto che io non ho mai avuto esperienze personali su questo tipo di abbinamento, quindi in seguito riporterò solo alcune osservazioni che magari possono essere utili per inquadrare meglio la situazione.

1) Il Fostex è un AP molto veloce, quindi occorre ovviamente accoppiargli un woofer con caratteristiche di velocità similari
2) Il suggerimento di Bellino è molto sensato. Accoppiare 2 woofer in parallelo non eccessivamente grandi ed in cassa chiusa permette di avere velocità ed allo stesso tempo una SPL di almeno 90db che ti serve per interfacciarsi con il Fostex. L’unico inconveniente che trovo è la difficoltà di tenere sotto controllo l’impedenza nel punto di incrocio. I 2 woofer portano l’impedenza su quel ramo a 4Ohm, se poi non c’è la strumentazione necessaria per testare cosa succede con l’interfacciamento del Fostex, rischiamo di avere un buco di impedenza nelle basse frequenze che potrebbe dare noia all’amplificatore. Se il lavoro venisse fatto da Bellino ovviamente verrebbe verificato da lui ed il problema non sussisterebbe, se viene realizzato in faidate (oppure DIY se piace di più…), c’è qualche rischio in più.
3) L’altoparlante più veloce sui bassi che mi sia capitato di sentire (e l’ho utilizzato per qualche anno) è il PH250 della Ciare. E’ un larga banda, ma ha caratteristiche da woofer ed una velocità veramente entusiasmante. Il problema è che richiede solo lui un volume di almeno 50L, ed essendo diametro 10” ha anche ingombri che non si conciliano con la tua realizzazione.
4) Se volessi percorrere una strada più singolare, ti potrei suggerire un woofer in aria libera (dipolo). Se noti in rete si trovano parecchi che realizzano dipolo con fostex + woofer. Nel tuo caso manterrei il Fostex in cassa chiusa o meglio baffle infinito, e poi si potrebbe mettere un woofer dentro un dipolo ad H. Ti potrebbe garantire una velocità del basso elevatissima ed un controllo notevole, a scapito di un po’ di limiti nella discesa che da quanto ho capito non è la cosa maggiormente ricercata da te.

Dopo queste considerazioni lascio a te (ed agli altri) commenti ed osservazioni al fine di identificare la tipologia migliore di applicazione, ovviamente ancor prima di definire i woofer.

Zio
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Re: consiglio, che woofer abbinare ai Fostex?

Messaggio  Alessandro Asborno il Mer 13 Mag 2015 - 10:21

Ottimi spunti di riflessione, il problema della stanza abbastanza piccola tende ad escludere il dipolo, soluzione davvero ottima sotto tutti i punti di vista ma che nel mio ambiente è impraticabile, da escludere purtroppo anche la soluzione che tenga conto di un woofer troppo grande, sempre per lo stesso motivo, caricare un doppio woofer tipo i diffusori spika sarebbe una soluzione intrigante ma come dicevi tu chi vorrebbe una progettazione molto elaborata e studiata.
Cerco in rete se c'è qualche progetto di una configurazione simile che possa avere una dimensione contenuta, comunque il largabanda Fostex lo vorrei mantenere, Grazie delle dritte.

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Re: consiglio, che woofer abbinare ai Fostex?

Messaggio  MrTheCarbon il Mer 13 Mag 2015 - 15:39

Ale, io con le Fe166 di bassi non ne sento la mancanza..

l'unico difetto che trovo è che non posso portarle a volumi altissimi

specifico che poco me ne intendo ma dico le mie considerazioni

il fatto è: i woofer devono avere una mms molto bassa come suggerito da Zio.. ma non basta.. ci vuole anche un buon damping factor meccanico (Baffle infinito) se vuoi fargli raggiungere la velocità del fostex..

il fostex in questo caso dovresti separarlo dal box dei woofers, altrimenti l'aria spostata da questi va a spostare il cono del fostex in senso opposto dato che è più piccolo e molto più leggero


poi devi incrociarli, e inizi a dover far considerazioni di lobature d'emissione, Timing, e fase.. tutti quei parametri che vengono risolti alla meglio usando un Full Range...

se devi spendere, imho fai prima a farti delle Trombe con i 208.. anche se ho capito che ingombranti non ti vanno bene..

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Re: consiglio, che woofer abbinare ai Fostex?

Messaggio  Alessandro Asborno il Mer 13 Mag 2015 - 16:03

Si, credo tu abbia ragione, forse conviene provare un Fostex con maggiore diametro caricato a tromba, nella speranza che un simile sistema aumenti si l'estensione ma anche l' impatto.
La maggiore dimensione mi costringerebbe ad avvicinarmi molto agli angoli con la paura di perdere un po' di immagine e di controllo, ma bisogna assolutamente provare per avere un' opinione precisa.

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Re: consiglio, che woofer abbinare ai Fostex?

Messaggio  MrTheCarbon il Mer 13 Mag 2015 - 16:14

In mia opinione, le pareti a fianco non inficiano piu di tanto l'immagine, li è solo un fattore psicoacustico (se sai che c'è un muro, difficile immaginare che ci sia un chitarrista Laughing )

E comunque anche volendo un driver più grande rende meglio imho Wink

Un paio di fostex 207 costa 300 euro mi pare.. Un buon woofer non penso costi meno di 60 euro.. Anzi già 60 è poco.. A parità di prezzo per la ricostruzione o costruzione di un cabinet, dovendo anche escludere il prezzo di un crossover per le 207.. Il prezzo sarebbe lo stesso.. Poi magari ti rivendi anche le 107

Secondo me è l'opzione migliore.. Un tizio che ha confrontato audio nirvana classic 8 (ora li ha in vendita se interessa), fostex 208 ha detto son meglio le fostex.. E sono quelle che si avvicinano di più (anche se c'è una bella differenza ) alle lowther medallion

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Re: consiglio, che woofer abbinare ai Fostex?

Messaggio  lukyluke il Mer 13 Mag 2015 - 16:39

L'esperienza fatta con un paio di casse ibride tromba/linea di trasmissione quali sono le bushorn mi ha convinto che se ben posizionate nella stanza, (es. bocca posteriore che viene caricata dagli angoli della stanza) non mi hanno fatto rimpiangere un woofer più grande. Il problema è che in questo modo spesso si eccitano i modi principali di risonanza legati alle dimensioni della stanza. Sembra incredibile sentire degli ap da 10 cm scendere così in basso.. Comunque sono tutt'altro che perfette e sono maledettamente radiografanti fino a che il livello non sale troppo poi si impastano. Insomma tira dove vuoi ma la coperta è sempre corta...

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Re: consiglio, che woofer abbinare ai Fostex?

Messaggio  Rino88ex il Gio 14 Mag 2015 - 22:07

Meglio un woofer da 10..., pollici però. Un ciare hw250 dalle grandi prestazioni e dal costo modesto, se no uno da 8 come il ciare hw202, anche se il rapporto qualita prezzi del primo è assai maggiore.

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Re: consiglio, che woofer abbinare ai Fostex?

Messaggio  Alessandro Asborno il Gio 14 Mag 2015 - 22:42

@Rino88ex ha scritto:Meglio un woofer da 10..., pollici però. Un ciare hw250 dalle grandi prestazioni e dal costo modesto, se no uno da 8 come il ciare hw202, anche se il rapporto qualita prezzi del primo è assai maggiore.
Ora che me lo dici ricordo di avere in soffitta due cw202 ancora nuovi, presi per dare vita ad un progetto car di un sub push pull del catalogo ciare di parecchi anni fa.
Ma credo sia una strada troppo tortuosa quella di avventurarsi in una simile progettazione, forse un largabanda più grande potrebbe farmi buone soddisfazioni.

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Re: consiglio, che woofer abbinare ai Fostex?

Messaggio  MrTheCarbon il Ven 15 Mag 2015 - 12:48

Per essere veloci dei woofer da 10 o 8 pollici li devi caricare in cassa chiusa e pilotare con un ampli abbastanza "preciso".. Io dei diffusori in cassa chiusa con woofer da 8 ce li ho e sono molto veloci.. Ma..
Abbinarli con le fostex implica anche che quella cassa chiusa deve essere separata dal fostex altrimenti hai effetto "torchio idraulico".. Non è una gran cosa..
Quindi alla fine hai fatto un sub in sospensione pneumatica abbinato ad un full range" ? Non fai prima a prendere un plate amplifier per sub e farti un bel sub serio?

Io sono per il largabanda con caricamento a tromba o quarto d'onda...

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Re: consiglio, che woofer abbinare ai Fostex?

Messaggio  Rino88ex il Ven 15 Mag 2015 - 13:07

@MrTheCarbon ha scritto:Per essere veloci dei woofer da 10 o 8 pollici li devi caricare in cassa chiusa e pilotare con un ampli abbastanza "preciso".. Io dei diffusori in cassa chiusa con woofer da 8 ce li ho e sono molto veloci..  Ma..
Abbinarli con le fostex implica anche che quella cassa chiusa deve essere separata dal fostex altrimenti hai effetto "torchio idraulico".. Non è una gran cosa..  
Quindi alla fine hai fatto un sub in sospensione pneumatica abbinato ad un full range" ? Non fai prima a prendere un plate amplifier per sub e farti un bel sub serio?

Io sono per il largabanda con caricamento a tromba o quarto d'onda...

Ma gli altoparlanti non hanno velocità, sono cose inventate. Una onda che oscilla a 50volte al secondo non può avere due velocità, ¿o sí??? altrimenti vorrebbe dire che esiste un'altra dimensione misurabile.

Detto questo vedo bene un fullrange abbinato ad un woofer con un taglio basso, l'importante e vare la risposta piatta fino a quanto possibile nello estremo basso. L'unico problema è coniugare il volume del largabanda con il filtro e l'incrocio del woofer.

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Re: consiglio, che woofer abbinare ai Fostex?

Messaggio  MrTheCarbon il Ven 15 Mag 2015 - 13:28

Lasciando stare i problemi di sensibilità.. Che si sommano a problemi di fase, lobatura e qualità dei componenti del crossover...

I woofer si muovono..
1 - L'accelerazione è inversamente proporzionale alla massa
2 - va considerata la forza d'inerzia

Ti riuscirebbe più facile far oscillare (squotendo con la mano) una palla di 5 cm di diametro se fosse di polistirolo o di acciaio?

Se un cono è troppo pesante, ci vuole più forza per muoverlo, e più forza per arrestarlo, tralasciando la sensibilità ecc.. La forza elastica del centratore del cono tra l'altro, differisce secondo varie specifiche in funzione del peso meccanico del cono, questo per aumentare il damping factor meccanico del cono.. Altrimenti il cono continua a muoversi per inerzia e produce una coda

Questa poi viene percepita, all'atto pratico come una certa pienezza sulle basse frequenze.. Poi c'è a chi piace e a chi no, ma imho se il basso è secco, secco deve rimanere.. Se lo strumento fa un suono secco, non vedo perchè dovremmo riprodurlo più pieno.. Anche se puó rende più musicale, non è fedele all'originale


Poi pensa se il tuo cono con 1 mm di escursione con 25cm di diametro si trova nella stessa cassa (chiusa.. Con il reflex di meno ovviamente ) con un cono di 15 cm..
Il cono da 12 cm si muoverà in senso opposto per più di 1 mm.. Magari però stava anche cercando di andare indietro.. E dato che va indietro anche il woofer.. Viene forzato in avanti


Queste sono solo mie considerazioni comunque.. Posso sbagliarmi e dire stupidaggini Rolling Eyes

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Re: consiglio, che woofer abbinare ai Fostex?

Messaggio  Rino88ex il Ven 15 Mag 2015 - 13:39

@MrTheCarbon ha scritto:Lasciando stare i problemi di sensibilità.. Che si sommano a problemi di fase, lobatura e qualità dei componenti del crossover...

I woofer si muovono..
1 - L'accelerazione è inversamente proporzionale alla massa
2 - va considerata la forza d'inerzia

Ti riuscirebbe più facile far oscillare (squotendo con la mano)  una palla di 5 cm di diametro se fosse di polistirolo o di acciaio?

Se un cono è troppo pesante, ci vuole più forza per muoverlo, e più forza per arrestarlo, tralasciando la sensibilità ecc..  La forza elastica del centratore del cono tra l'altro, differisce secondo varie specifiche in funzione del peso meccanico del cono, questo per aumentare il damping factor meccanico del cono.. Altrimenti il cono continua a muoversi per inerzia e produce una coda

Questa poi viene percepita, all'atto pratico come una certa pienezza sulle basse frequenze.. Poi c'è a chi piace e a chi no, ma imho se il basso è secco, secco deve rimanere.. Se lo strumento fa un suono secco, non vedo perchè dovremmo riprodurlo più pieno.. Anche se puó rende più musicale, non è fedele all'originale


Poi pensa se il tuo cono con 1 mm di escursione con 25cm di diametro si trova nella stessa cassa (chiusa.. Con il reflex di meno ovviamente ) con un cono di 15 cm..
Il cono da 12 cm si muoverà in senso opposto per più di 1 mm.. Magari però stava anche cercando di andare indietro.. E dato che va indietro anche il woofer.. Viene forzato in avanti


Queste sono solo mie considerazioni comunque.. Posso sbagliarmi e dire stupidaggini Rolling Eyes

Mi pare che ti rispondi da solo e che comunque parli di un'altra cosa. Prendendo in considerazione tutto quello che hai scritto che non è opposto, anche se si volesse una forza maggiore o meno, se due coni oscillano avanti e indietro a 100 volte al secondo, perché questi dovrebbero avere una velocità diversa???? l'unica cosa che potrebbe cambiare è che oscillerebbero con frequenze diverse.

Per aumentare la risposta sulle basse frequenze ed abbassare la Fs, si gioca proprio sulle sospensioni. PEr avere una risposta più bassa con un buon controllo, è necessario aumentare la corsa del cono. Però questo comporta una diminuzione progressiva delle alte frequenze. A presto.

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Re: consiglio, che woofer abbinare ai Fostex?

Messaggio  MrTheCarbon il Ven 15 Mag 2015 - 13:49

Boh ognuno la pensa a modo suo alla fine, ci sono tanti fattori da osservare e la dinamica (fisicamente parlando) sugli altoparlanti è una cosa per me molto importante da tener in considerazione..

Anche perchè non ascoltiamo sinusoidi o onde quadre..


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Re: consiglio, che woofer abbinare ai Fostex?

Messaggio  Zio il Ven 15 Mag 2015 - 18:12

Io quando parlo di velocità di un altoparlante, ne parlo forse in modo improprio, intendo la capacità di un AP nel gestire in modo rapido il segnale che gli viene mandato.
Un altoparlante veloce è quindi per me quello che ha una massa leggera, un gruppo magnetico che reagisce in modo immediato (o quasi...) e la capacità di smorzare il movimento come richiesto dal segnale in arrivo. Quindi guardo alcuni dati tecnici, non per ultimo il BL factor, ed intuisco la reattività dell'altoparlante.
Il fatto che sia sotto questi termini veloce, non indica che possa scendere o meno di frequenza.
Fostex è a mio avviso estremamente veloce e si dovrebbe interfacciare con un woofer di caratteristiche similari.

In alternativa, per non snaturare le caratteristiche particolari di questi altoparlanti, pensare effettivamente ad un caricamento che riesca a tirarne fuori più bassi, in questo caso parlo di SPL sulle basse frequenze.

Io proverei a fare una cosa del genere:
http://www.audiokit.it/ITAENG/KitDiffusori/trasmiss/FOSTLINE/Fostline.htm
gli altoparlanti li hai gia, un po' di legno e ti cavi la curiosità.
Occhio che questo è solo un esempio e che nel caso dei 127 occorre probabilmente apportare alcune modifiche come indicato da progetto.

Ho ascoltato in passato queste:
http://www.audiocostruzioni.com/a_d/diffusori/fostex-massimo-salsomaggiore/massimo-206.htm
dell'amico Massimo che saltuariamente bazzica anche in questo forum, e devo dire che le caratteristiche dei Fostex si sentono tutte, ma con un reflex la discesa in basso è a mio avvoso limitata come estensione, ma soprattutto come SPL.
Invece anche solo le 103 horn se ben realizzate hanno cafratteristiche molto interessanti anche in basso. Non rispecchiamo pienamente i miei gusti, ma devo dire che non sono poi tanto male.

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Re: consiglio, che woofer abbinare ai Fostex?

Messaggio  MrTheCarbon il Ven 15 Mag 2015 - 23:57

Praticamente quello che dicevo io.. I full range hanno caratteristiche particolari che li fanno suonare a loro modo "diversi"

Bassa escursione, cono leggero, gruppi magnetico generoso ecc ma piu di altro emissione puntuale, con perfetto allineamento temporale

Se devi aggiungere un woofer conviene fare un due vie tradizionale, perchè perdi le caratteristiche vantaghiose del full range

Comunque cacciare dei bassi decenti da queste fostex penso sia molto difficile.. Anche con tromba o quarto d'onda.. Ci vuole imho qualcosa di più grande.. Tanto la fostex anche sui coni da 8" ha meno di 18g di mms..


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Re: consiglio, che woofer abbinare ai Fostex?

Messaggio  Rino88ex il Sab 16 Mag 2015 - 7:35

@Zio ha scritto:Io quando parlo di velocità di un altoparlante, ne parlo forse in modo improprio, intendo la capacità di un AP nel gestire in modo rapido il segnale che gli viene mandato.
Un altoparlante veloce è quindi per me quello che ha una massa leggera, un gruppo magnetico che reagisce in modo immediato (o quasi...) e la capacità di smorzare il movimento come richiesto dal segnale in arrivo. Quindi guardo alcuni dati tecnici, non per ultimo il BL factor, ed intuisco la reattività dell'altoparlante.
Il fatto che sia sotto questi termini veloce, non indica che possa scendere o meno di frequenza.
Fostex è a mio avviso estremamente veloce e si dovrebbe interfacciare con un woofer di caratteristiche similari.

In alternativa, per non snaturare le caratteristiche particolari di questi altoparlanti, pensare effettivamente ad un caricamento che riesca a tirarne fuori più bassi, in questo caso parlo di SPL sulle basse frequenze

Detto così, si capisce meglio e mi sembra che si tratti di un altro aspetto. Mi sembra più un modo di dire che non una caratteristica propria. Però, mi sembrano caratteristiche più propie di un medio e di un tweeter che non di un woofer. Un altoparlante leggero avrá una risposta più evidente in alto. In più il resto è una sinergía di filtro e incroci.

Penso che un fullrange ringrazierebbe per la presenza di un woofer incrociato in basso per lasciare a qeust'ultimo tutto il lavoro pesante. In più si ridurrebbero o eliminerebbero le distorsioni "di intermodulazione" (¿?) del fullrange. Io sono dell'idea che è inutile cercare di tirare più bassi ad un fullrange, e che sia meglio appunto abbinargli un woofer tagliato in basso tipo da 200-400hz per sfruttare a pieno le proprietà del fullrange in tutta quella gamma di frequenze importanti che per lo più corrispondono con le frequenze delle voci. Se si incrociasse come un taglio classico dei 2vie, tanto vale ripiegare e utilizzare un tweeter, lo stesso se si incrocia un fullrange con un tweeter in alto.

Saluti.

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Re: consiglio, che woofer abbinare ai Fostex?

Messaggio  niko35 il Sab 16 Mag 2015 - 9:30

Se ti piacciono come suonano i Fostex e non vuoi staturarne il suono, secondo me dovresti usare due wf tagliati molto in basso in attivo, quindi tipo sub....i Ciare da 20-cm che hai, dovrebbero andare bene in cassa anche piccola, e la sensibilità non sarebbe un problema dato che dovresti biamplificare e quindi i livelli sarebbero facilmente regolabili. Non sò quando sono alti i diffusori con i fostex, ma per i nuovi wf potresti fare delle casse da mettere sotto.....
Io la vedo così, anzi la biamplificazione l'ho usata sempre....i vantaggi sono molteplici, come un accoppiamento migliore con l'ambiente, dato che volendo i wf si possono mettere anche in angolo per ricevere un caricamento supplementare, oppure posizionati bassi vicino al pavimento, e cmq le basse sono facilmente regolabili.
Lo svantaggio principale è il dover usare due amplificatori.

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