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Bilanciare biamplificazione orizzontale

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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  handros il Dom 3 Mag 2015 - 21:02

@valterneri ha scritto:Ovvero:
se hai un solo amplificatore da 100 watt, hai 100 watt,
se metti in parallelo uno da 100 e uno da 30
(seppur questo da 30 solo sui deboli acuti),
avrai un sistema da 30 watt complessivi
(o poco più per somma di potenza con fase slittata).
Forse ho capito il senso di quanto dici: anche se uso il teac per gli alti ed il thomann (+ potente) per i bassi, essendo comunque entrambi guidati dal medesimo pre , la potenza massima ad occhio dovrebbe essere quella del teac (55W 4Ohm mi pare).
Infatti, capita che anche se il volume del teac è appalla, i led del thomann si accendono a malapena, in quanto il pre del teac non fa arrivare alla medesima potenza di uscita il thomann.

Circa... Rolling Eyes Embarassed Hehe


...mmh...non so se sia peggio il mio italiano o la spiegazione pseudo logico poco tecnica Laughing Laughing Laughing

handros
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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  valterneri il Dom 3 Mag 2015 - 23:56

@handros ha scritto:...mmh...non so se sia peggio il mio italiano
o la spiegazione pseudo logico poco tecnica Laughing Laughing Laughing
hai indovinato il problema, anzi, i due problemi,
ma sei in numerosa buona compagnia.

Per ravvivare il ricordo, nel famoso 3D,
dopo due chilometri di spiegazione ai quali mi si rispondeva
che mi stavo arrampicando sugli specchi,
arrivò bel bello Fernando che disse solo .... "in effetti è vero"
e tutti gli hanno creduto.
Gli avrei sparato, per l'invidia della sua credibilità!
(ampiamente meritata credibilità)

Ho provato mentalmente a costruire una spiegazione del fenomeno,
ma ne viene fuori un'articolazione difficilmente digeribile dal forum.
Più volte mi sono bruciato in spiegazioni seppur semplicissime,
difficilmente ci riproverò,
seppur io spieghi sempre tassativamente senza formule
ed in corretto italiano.

valterneri
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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  MrTheCarbon il Lun 4 Mag 2015 - 0:24

Se si collega un ampli che con 2v raggiunge i 50w con uno che con 2v raggiunge i 100w, siccede che allo stesso livello di volume del pre uno suona più dell'altro..

Allora o metti un buffer a guadagno variabile sul finale che guadagna meno (cosi che.. Se il pre caccia 1 v, il finale da 100w ne caccia 50, e il finale col buffer viene pilotato a 2v (gain del buffer) ne caccia 50)

Oppure si attenua con un potenziometro quello da 100w.. Ma occhio alle impedenze


Ad handros:
Se biamplifichi, il teac da le sue 50w sui medio alti.. E l'altro sui woofer.. Ovvio che raggiungi un volume piu alto.. Il sistema in totale è in grado di erogare 50w sulle medio alte, e la restante parte (70w? Dipende dalla canzone) sulle basse.. Quindi non stai erogando un 15-20% sulle alte e il resto sulle basse come con amplficazione singola sul teac.. Poi si arriva al clipping del teak (quando il suono si ondurisce) e il teak ha un pre bilanciato ovviamente a far raggiungere il clipping (2v di segnale ad esempio come sopra) solo a fine corsa.. È inutile far clippare l'ampli a ore 12.. Il thoman magari ha bisogno di 3v per raggiungere il clipping



Certo però.. Che se devi arrivare a far erogare più di 20w sulle alte significa che hai raggiunto volumi da denuncia Laughing io le fostex (+90db di efficienza) se le piloto co 25w le distruggo, ma penso che con 20 gia divento sordo Rolling Eyes

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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  handros il Lun 4 Mag 2015 - 20:40

@MrTheCarbon ha scritto:Ad handros:
Se biamplifichi, il teac da le sue 50w sui medio alti.. E l'altro sui woofer.. Ovvio che raggiungi un volume piu alto.. Il sistema in totale è in grado di erogare 50w sulle medio alte, e la restante parte (70w? Dipende dalla canzone) sulle basse.. Quindi non stai erogando un 15-20% sulle alte e il resto sulle basse come con amplficazione singola sul teac.. Poi si arriva al clipping del teak (quando il suono si ondurisce)  e il teak ha un pre bilanciato ovviamente a far raggiungere il clipping (2v di segnale ad esempio come sopra) solo a fine corsa.. È inutile far clippare l'ampli a ore 12.. Il thoman magari ha bisogno di 3v per raggiungere il clipping
In realtà quello che spiegavo prima, succede se ho già pseudo bilanciato il gain in ingresso del thomann per bilanciare i livelli tra alti e bassi; se li metto a fondo scala e regolo tutto dal pre del teac, ho una esagerata esuberanza di bassi come presenza e volumi.



@MrTheCarbon ha scritto:Certo però.. Che se devi arrivare a far erogare più di 20w sulle alte significa che hai raggiunto volumi da denuncia Laughing  io le fostex (+90db di efficienza) se le piloto co 25w le distruggo, ma penso che con 20 gia divento sordo Rolling Eyes
Ehm...siccome ho preso come riferimento un circa 85dB misurati col cellulare  Rolling Eyes  sempre dal medesimo punto, ho provato a vedere se ci arrivavo anche con teac+thomann...manco col pupparuolo!!! Hehe nuforce nun se batte!!! Kiss Kiss Kiss

handros
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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  MrTheCarbon il Lun 4 Mag 2015 - 21:52

@handros ha scritto:
In realtà quello che spiegavo prima, succede se ho già pseudo bilanciato il gain in ingresso del thomann per bilanciare i livelli tra alti e bassi; se li metto a fondo scala e regolo tutto dal pre del teac, ho una esagerata esuberanza di bassi come presenza e volumi.


Ehm...siccome ho preso come riferimento un circa 85dB misurati col cellulare  Rolling Eyes  sempre dal medesimo punto, ho provato a vedere se ci arrivavo anche con teac+thomann...manco col pupparuolo!!! Hehe nuforce nun se batte!!! Kiss Kiss Kiss

Se bilanci il volume del thoman a quello del teak probabilmente raggiungi sui 120w a canale mandando il teak verso il clipping .. Il nuforce penso ne abbia almeno almeno 170.. ( non ricordo l' ia-7 che specifiche ha)..

Però.. Mi riferivo al volume di ascolto.. Io ho fatto dei finali da 500w.. Ma non per l'esigenza dei W quanto per le altre specifiche (corrente di erogazione, thd, bla bla bla)
Ci ho collegato le fostex quindi x non distruggerle.. Di quei 500w ne uso al massimo 20 in rms.. Altrimenti avrei già buttato i diffusori.. Nonostante questo.. Non che raggiungano volumi altissimi ma con 10w ho un volume già abbastanza alto..

Mi chiedevo tu.. Con 50w solo sulle alte (e quindi altri 70 circa sulle basse) cosa ci dovevi fare XD

Comunque li vorrei ascoltà sti nuforce Rolling Eyes


Ah.. @Zio: ma sei sicuro di voler fare multiamplificazione? Son più problemi che altro.. I moduli abletec suonano una meraviglia gia da soli anche sulle alte frequenze Rolling Eyes

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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  Zio il Lun 4 Mag 2015 - 23:47

@MrTheCarbon ha scritto:Ah.. @Zio:  ma sei sicuro di voler fare multiamplificazione? Son più problemi che altro.. I moduli abletec suonano una meraviglia gia da soli anche sulle alte frequenze Rolling Eyes
E hai ragione!
L'Abletec suona particolarmente bene nel medioalto, infatti vorrei proprio dedicarla a medio e tweeter.
L'Advance MAA406 ha una riserva di corrente notevole ed una capacità di pilotaggio anche di carichi difficili non indifferente, per questo lo dedicherei ai bassi.
Ribadisco che si tratta di una prova per valutarne il risultato. Sono sempre stato scettico sulle multiamplificazioni, più che altro per la messa a punto e la difficile (se non impossibile) rivendibilità.

Ho provato in questi giorni a finire il rodaggio dell'Abletec che era ancora in sospeso.
Poi ho provato a vedere cosa riesce a fare, e come mi aspettavo ha avuto qualche cedimento siu bassi quando il volume di ascolto si fa particolarmente elevato.
Nei picchi di bassi si sente chiaramente un abbassamento del volume, come se non riuscisse a stare al passo con la richiesta di corrente.
Poi metto sotto l'Advance e ogni colpo di basso è una bordata secca e controllata.

Il mio intento sarebbe quello di unire il controllo in basso dell'Advance con la naturalezza e la definizione che Abletec riesce a fornire in alto.
Sbaglio?

Andare invece con il crossover digitale mi sembra eccessivo, visto che solo ora dopo innumerevoli tentativi sono riuscito a trovare un crossover che funziona bene sia per il microfono che per il mio orecchio noioso.

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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  MrTheCarbon il Mar 5 Mag 2015 - 0:17

Hai ragione.. Ee si.. Dipende da che modulo hai preso della abletec.. Comunque è risaputo che sotto i 4 ohm danno problemi

Io anche per quello (oltre per un paio di robe progettuali della abletec che non mi intrigavano molto) ho optato per le icepower.. 45A di erogazione di picco, impedenza in out bassissima (anche abletec non aveva problemi in tal fronte) e potenza come probabilmente qualsiasi audiofilo si accontenterebbe.. Inoltre.. A detta dell'ingegnere che ha progettato gli H20 250 (che usano i miei moduli) riescono a scendere anche su 1 ohm (apogee scintillas) senza problemi!
Devo ammettere però che la abletec 240 aveva una ricostruzione scenica straordinaria per il tipo di amplificazione.. Gli icepower non sono indietro su questo fronte ma son dual mono..
Quando avrò soldi da buttare.. Forse una della serie AMS la faccio Rolling Eyes

Comunque l'alternativa del buffer a gain variabile secondo me è la migliore, altrimenti potenziometero sull advance

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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  luigigi il Mar 5 Mag 2015 - 9:31



quindi , utilizzando il "sistema" del potenziometro che, se ho ben capito, sconsigliate, dovrei fare una cosa simile ?

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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  MrTheCarbon il Mar 5 Mag 2015 - 10:47

la abletec ha impedenza bassa!! un potenziometro da 50k e mezzo metro di cavo creano molto probabilmente un filtro passa basso..

quindi:

se l'altro finale suona più forte (Gain più alto) della Abletec, allora va bene un potenziometro
se la Abletec suona più forte, Buffer a gain variabile

questo per regolare il volume dei due finali allo stesso livello, poi si usa solo il potenziometro del pre

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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  handros il Mar 5 Mag 2015 - 14:35

@MrTheCarbon ha scritto:Se bilanci il volume del thoman a quello del teak probabilmente raggiungi sui 120w a canale mandando il teak verso il clipping .. Il nuforce penso ne abbia almeno almeno 170.. ( non ricordo l' ia-7 che specifiche ha)..
Il nuforce dichiara 100+100 RMS su 8 Ohm; il fatto e' che se non ricordo male da test di laboratorio sono diventati una roba tipo 365W di picco...sempre su 8 Ohm! Shocked
Comunque, dati di targa o meno, sembra proprio non tema nulla!

@MrTheCarbon ha scritto:Mi chiedevo tu.. Con 50w solo sulle alte (e quindi altri 70 circa sulle basse) cosa ci dovevi fare XD
Laughing  Laughing  Laughing

@MrTheCarbon ha scritto:Comunque li vorrei ascoltà sti nuforce Rolling Eyes
Ok
io gli NC400 Dribbling

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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  handros il Mar 5 Mag 2015 - 14:45

@MrTheCarbon ha scritto:Ah.. @Zio:  ma sei sicuro di voler fare multiamplificazione? Son più problemi che altro.. I moduli abletec suonano una meraviglia gia da soli anche sulle alte frequenze Rolling Eyes
Ha gia' risposto abbondantemente Stefano.
Iil fatto e' che gestire quelle 4 splendide padelle in aria libera, e' un lavoraccio per l'ampli.
La multi amplificazione passiva anche un ignorante tecnico come me, la concepisce come difficoltosa da ben implementare.
In effetti, io potendo, semplificherei su una amplificazione passiva con un finale mono per canale, vicinissimi ai diffusori per avere cavi di potenza cortissimi! Dribbling
Una bella coppia di NC400?!? So in love So in love So in love

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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  MrTheCarbon il Mar 5 Mag 2015 - 15:13

Non è detto che debbani essere difficili da pilotare gli open baffle .. Ma non ne ho esperienza.. Anche se.. Imho ci vedrei bene un classe D sulle basse.. Per un fatto di impedenza di out (solitamente minore nei classe D mi sembra)

Comunque si.. Un pó quello che ho fatto io Very Happy

Solo che gli NC400.. A farli sarebbero costati più del doppio.. Probabilmente una spesa inutile per differenE forse minime..Magari in un futuro Laughing

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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  luigigi il Mar 5 Mag 2015 - 15:40

[quote="handros"]
@MrTheCarbon ha scritto:, semplificherei su una amplificazione passiva con un finale mono per canale, vicinissimi ai diffusori per avere cavi di potenza cortissimi! Dribbling
Una bella coppia di NC400?!? So in love So in love So in love
se non faccio confusione, un grande saggio di questo forum (sonic), mi disse che la multiamplificazione verticale ha poco senso e non "aiuta" l'ampli per quanto concerne le impedenze... magari mi sbaglio , nè...

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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  MrTheCarbon il Mar 5 Mag 2015 - 15:57

Beh solo Ciro ci può illuminare con certezza.. Lui sa TUTTO Laughing

Peccato non frequenti tantissimo

Comunque a tal riguardo..

Se metti in parallelo due ampli sullo stesso pre, la loro impedenza (resistenza in ingresso) teoricamente si divide come due resistenze in parallelo..e solitamente è meglio avere una impedenza di ingresso alta .. No?

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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  dsotm il Mar 5 Mag 2015 - 19:26

@zio ha scritto:Il mio intento sarebbe quello di unire il controllo in basso dell'Advance con la naturalezza e la definizione che Abletec riesce a fornire in alto.

Stefano,quindi almeno per le alte hai preferito l'abletec all'Advance?

dsotm
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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  Zio il Mar 5 Mag 2015 - 19:38

Confermo. Per utilizzo a gamma intera non abrei dubbi: sicuramente Advance. Ma per gli alti Abletec è a mio avviso più fine e dettagliato.

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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  MrTheCarbon il Mar 5 Mag 2015 - 21:01

È pur sempre un classe D.. Ma imho se segui la via del biamping potresti avere più problemi che vantaggi..

Magari l'opzione dei classe D belli potenti.. Very Happy

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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  dsotm il Mar 5 Mag 2015 - 21:04

@MrTheCarbon ha scritto:Magari l'opzione dei classe D belli potenti..

..potrebbe essere un'ottima soluzione Laughing

dsotm
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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  Zio il Mar 5 Mag 2015 - 21:45

E' che a me piace il suono tendente al caldo, i classe D che ho sentito sono tutti abbastanza freddini.
Gli Hypex nCORE 400 che ho sentito con delle proAC non erano male, ma come gusti mi sento più vicino ad un classe AB, oppure se non fosse per il costo ad un classe a.

Più che altro mi interessa questa osservazione
@MrTheCarbon ha scritto:Ma imho se segui la via del biamping potresti avere più problemi che vantaggi..
Quali problemi potrei trovare? Puoi essere più preciso prima che ci perda tempo?  Smile
Ho già il trapano in mano per aggiungere un'altra coppia di connettori alle dipolo! Laughing

Inoltre mi sto informando sulla biamplificazione perchè o quasi tutto il materiale in casa, e non ho intenzione di abbandonare il mio Advance.
Se proprio volessi cambiare finale mi rivolgerei a qualche amico per farmelo autocostruire, ma non è il momento. Prima di questo vorrei upgradare qualcos'altro, ad esempio il DAC, ma questo sarà un'altro 3D...

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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  MrTheCarbon il Mar 5 Mag 2015 - 22:00

Mmh.. Freddi.. Io solo i T amp ho trovato freddi
Sono Neutri piu che altro..

Ma se vuoi il "calore" allora beh.. Si.. Transistor e valvole.. Ma perdi su altri fronti.. Ma ognuno ha i suoi gusti Wink

Quanto ai problemi.. Penso ma non son sicuro.. Mettendo che l'advance ha 100k di impedenza in ingresso nominale..e l'abletec 8k.. Sommando e dividendo x 2 stai attorno ai 50k.. Piu che accettabile.. Ma pensa di biamplificare due moduli abletec.. Hai 4k di impedenza.. E se lo abbini a un pre a valvole? Chissa che ne esce..

È un po come collegare 2 diffusori in parallelo su un canale di un ampli...

Comunque anche io ho voglia di upgradare il dac.. Questo va benone ma.. Devo bilanciare il segnale.. Sarebbe buono avere un dac bilanciato.. In un futuro Laughing

Però devo dire che da un po di tempo a questa parte.. A parte la curiosità di vedede cosa altro posso avere.. E la smania di perfezione.. L'orecchio non pretende di più.. Gran risultato insomma Laughing

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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  valterneri il Mar 5 Mag 2015 - 22:38

Se woofer e tweeter sono già correlati, perché capaci di "lavorare" entrambi,
e con i rispettivi filtri passivi di potenza, con un unico amplificatore,
ovvero,
se la cassa è preesistente e già perfettamente in equilibrio,
la biamplificazione passiva si realizza così:

occorrono due amplificatori perfettamente uguali,
sia per qualità che per potenza,
e, soprattutto, per grado d'amplificazione.
Se questo non avviene:
la qualità risultante ha la qualità dell'amplificatore peggiore,
sarebbe quindi meglio usare il solo amplificatore migliore,
l'eventuale potenza maggiore di un amplificatore,
che di solito viene posto sui bassi,
è sprecata,
questo semplicemente perché entrambi gli amplificatori
ricevono lo stesso identico segnale da amplificare,
e quello più piccolo, di solito posto sugli acuti,
seppur lontano dalla saturazione sugli acuti,
satura sui bassi che deve inutilmente amplificare,
dato che lavora a banda intera, e il prelievo dei soli acuti
lo aiuta si, ma di poco.

Il coefficiente d'amplificazione di entrambi deve essere identico
altrimenti si disequalizza la cassa.

Se gli amplificatori sono differenti:
è corretto, ma abbastanza inutile, porre il più potente sui bassi,
il migliore deve stare sugli acuti,
occorre attenuare il più sensibile
(con un potenziometro o un partitore senza troppi patemi!)
(o meglio, cambiando il partitore di controreazione!)

Per poter usare un amplificatore meno potente sugli acuti occorrerebbe
togliergli in ingresso i bassi, o una buona parte di essi,
ma due filtri in serie,
(passivo prima, passivo di potenza dopo l'amplificatore)
producono sfasamenti inopportuni quasi già una decade prima,
la strada quindi non è corretta.

Attenzione!
la biamplificazione con filtro (passivo o attivo) prima degli amplificatori,
e nulla tra amplificatori e casse,
è tutt'altra cosa e occorre non paragonarla.
In questo caso l'amplificatore acuti può essere molto meno potente
di quello sui bassi (1/4 - 1/6)
e entrambi gli amplificatori,
data l'assenza del complicato e reattivo cross-over
hanno vita molto più facile.




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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  Zio il Mar 5 Mag 2015 - 23:27

Tu Valter mi stai dicendo ciò che io temevo maggiormente...
Quindi per fare una cosa che ne valga la pena, dovrei filtrare attivamente?
Altrimenti alla fine dei conti tanto vale lasciare stare...

Ma tra medio e tweeter potrei lasciare comunque il cross passivo? Oppure mi servirebbe un cross attivo a 3 vie e di conseguenza un altro finale per avere un'amplificazione di potenza dedicata per ogni via?
Fosse così mia mogle potrebbe anche buttarmi fuori da casa mia!!  Crying or Very sad  Crying or Very sad

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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  valterneri il Mer 6 Mag 2015 - 1:58

No,
ti consiglio di lasciare la cassa com'è col suo cross-over
di potenza,
metti nell'Abtec un potenziometro lineare da 20.000 Ohm
che potrai sostituire con un più solido partitore
o lasciarlo per avere la comodità di un "controllo timbrico"

Con filtro attivo e tre amplificatori a scalare
si arriva a risultati molto precisi, ma a volte poco musicali,
sarebbe comunque una cassa da reinventare
ed è molto difficile farlo senza strumenti di misura
e senza un crossover attivo con tutti i parametri modificabili.

Ricordati anche che la quantità fa parte della qualità,
ma non è l'intera qualità,
l'equilibrio timbrico è solo una questione di quantità frequenza per frequenza
che più di tanto non fa migliorare una cassa,
anche se è il primo risultato da cercare.

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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  luigigi il Mer 6 Mag 2015 - 8:00

valterneri, per tranquillizzarmi, mi confermi, se lo è, che il mio schemino è corretto ?

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Re: Bilanciare biamplificazione orizzontale

Messaggio  valterneri il Mer 6 Mag 2015 - 14:16

@luigigi ha scritto:... il mio schemino è corretto ?
Naturalmente no, però in modo indeterminato funzionerà.
Ad essere indeterminati sono i 4 partitori creati dai due potenziometri.

La cosa migliore è splittare con un cavetto a Y l'uscita del tuo pre,
inviare il segnale ai due finali,
e mettere un potenziometro lineare, o un partitore calibrato,
all'amplificatore con il gradiente d'amplificazione più elevato, tutto qui.

Questa sera o questa notte
ridisegno il tuo "schemino" per mostrarti l'indeterminazione.

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