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superrobin
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Filtro passivo passa basso per woofer

il Gio 18 Dic 2014 - 11:38
Sono ancora alle prese con il crossover dei miei open baffle (visibili nella foto del profilo)

Si tratta di una soluzione full range non filtrato + woofer tagliato a 150Hz con un filtro LC

Purtroppo la rotazione di fase di 180° indotta dal filtro mi comporta uno sfasamento in emissione rispetto al fullrange che mi ha costretto a collegare i 2 driver in polarità inversa per avere un risultato accettabile

Su un altro thread ho raccolto alcuni suggerimenti per soluzioni biamp con filtraggio a monte fatto con DSP su PC + DAC multicanale, che ritengo sia la soluzione assoluta, ma vorrei prima provare a litigare ancora un pò con il filtro passivo.

Stavo meditando di aggiungere un altro stadio LC in modo da trasformarlo in un 4° ordine,per portare il phase shift a 360° (che non è uguale a 0!!!)

Qualcuno ha già sperimentato questo tipo di accoppiata, full range senza filtro + woofer filtrato al 4° ordine?

La mia perplessità è che il woofer sarebbe si in fase col fullrange, ma in ritardo di un ciclo, e non ho idea se questo comporti qualche degradazione udibile.

Dato che tra componenti e spedizione non sono proprio 2 spiccioli, prima di buttarmi volevo sentire qualche parere in merito.



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superrobin
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Re: Filtro passivo passa basso per woofer

il Ven 19 Dic 2014 - 9:36
Nessuna idea eh?

Hmmm Mmm

non so se ho fatto una domanda troppo difficile .... o troppo stupida Smile
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Albert^ONE
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Re: Filtro passivo passa basso per woofer

il Ven 19 Dic 2014 - 15:43
Ma hai già un filtro croosover oppure dei componenti?
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Zio
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Re: Filtro passivo passa basso per woofer

il Ven 19 Dic 2014 - 15:47
Io non ho una risposta certa, ma penso non cambi nulla rispetto ad una soluzione con filtro del secondo ordine sia su woofer che su tweeter, nel senso che la fase di ritardo dovresti averla comunque. Uso il condizionale perchè l'ho dedotto io, e non posso dichiararlo come dato certo.

Il problema principale ritengo non sia la fase di ritardo, ma più che altro le frazioni di fase.
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superrobin
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Re: Filtro passivo passa basso per woofer

il Ven 19 Dic 2014 - 18:07
@Albert^ONE ha scritto:Ma hai già un filtro croosover oppure dei componenti?

Sono già provviste di filtro passivo LC

Non è corretto chiamarlo crossover perchè agisce solo sul woofer, il full range è diretto, quindi abbiamo un driver sottoposto a phase shift e l'altro no, per cui si disallineano

Come dice Zio, lo sfasamento tra i 2 driver non è costante, va da 0 a 0 Hertz, ai 90° alla fc di 150Hz, per poi tendere ai 180° verso le alte frequenze

Quindi se voglio eliminare lo sfasamento tra i due driver ho 2 possibilità

- aggiungo un filtro passa alto sul fullrange dello stesso ordine del passa basso del woofer, così i 2 driver avrebbero sempre lo stesso phase shift e quindi nessun sfasamento tra di loro
- uso un filtro del 4° ordine solo sul woofer, che appunto ha un phase shift di 360°, ma aggiunge il ritardo di un ciclo

la prima ipotesi non mi piace perchè andrei a snaturare la purezza del concetto di fullrange, e poi per crossare a frequenza così bassa dovrei usare un condensatore enorme, che sarebbe enormemente dannoso se elettrolitico, o enormemente costoso se film foil

quindi starei sulla seconda ipotesi
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Re: Filtro passivo passa basso per woofer

il Ven 19 Dic 2014 - 18:24
ah ma... un momento, Albert ONE è l'amico di Natale55, quello che fa i crossover (e tutto il resto) di mestiere?

ops

potevo anche evitare di dire cose scontate

vabè dai, a beneficio di qualche newbie che ci legge, sempre che non abbia detto castronate
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Re: Filtro passivo passa basso per woofer

il Ven 19 Dic 2014 - 23:49
@superrobin ha scritto:ah ma... un momento, Albert ONE è l'amico di Natale55, quello che fa i crossover (e tutto il resto) di mestiere?

ops

potevo anche evitare di dire cose scontate

vabè dai, a beneficio di qualche newbie che ci legge, sempre che non abbia detto castronate

no tranquillo, Albert^ONE non è Alberto Bellino.
Comunque seguo con interesse il discorso xover passivi, visto che a breve conto di scontrarmici anche io.
ciao
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Re: Filtro passivo passa basso per woofer

il Sab 20 Dic 2014 - 5:59
@superrobin ha scritto:ah ma... un momento, Albert ONE è l'amico di Natale55, quello che fa i crossover (e tutto il resto) di mestiere?

ops

potevo anche evitare di dire cose scontate

vabè dai, a beneficio di qualche newbie che ci legge, sempre che non abbia detto castronate

no , non sono la stessa persona , ma fai come me , visto che non sei lontanissimo da lui , chiamalo e spiega il problema , magari ti dà la soluzione al volo , oppure chiedi se puo' guardarti le tue casse ( lo farà sicuramente ) e ti assicuro che ti costerà meno di un condensatore , al limite chiediglielo prima
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superrobin
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Re: Filtro passivo passa basso per woofer

il Sab 20 Dic 2014 - 10:22
Ok, proverò  a disturbarlo

Nel frattempo ho aperto un thread anche su diyaudio, non perché siano più bravi, ma va da se che con i suoi milioni di iscritti offre un serbatoio di esperienze decisamente maggiore

Ebbene, mi dicono che per una coppia woofer+fullrange piccolo è uso comune crossare il primo a 100hz e il secondo a 500, entrambi primo ordine

Visto che ho già i componenti in casa faccio una prova e poi fi faccio sapere
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superrobin
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Re: Filtro passivo passa basso per woofer

il Sab 20 Dic 2014 - 12:14
Negativo

qualunque altra combinazione suona peggio

Bisogna dire che la ragione di tagliare il full range a 500Hz è di liberarlo dall'onere delle basse frequenze, così che possa esprimersi al meglio nella zona che gli compete

Ma il piccolo fostex FF85WK, diversamente da molti altri fullrange, è dotato di sospensione in gomma che gli consente notevole escursione, quindi sembra non soffrire affatto a lasciarlo non filtrato

La configurazione che offre il suono più corretto è woofer tagliato a 150Hz con secondo ordine collegato in polarità inversa

stop

effettivamente dando una occhiata al grafico si può vedere che la regione di transizione di fase è limitata tra i 100 e i 200Hz, per cui nella gamma media lavora già allineato al full range

ecco

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Re: Filtro passivo passa basso per woofer

il Dom 21 Dic 2014 - 13:11
Rischi solo di spendere inutilmente, purtroppo con il crosspassivo non vale la pena barcamenarsi in tabelle o fare conti con le formule....
Poi il discorso che fai con la fase, è solo teorico e praticamente quasi inutile, se per come ho inteso parli della fase elettrica. Quello che interessa in questo caso è la fase acustica, o la fase relativa fra le due vie.

L'unico metodo abbastanza affidabile e da non farti prendere componenti inutili, è quello della misura del sistema e simulazione con un programma adatto che potrebbe essere AFW, o Crosspc di Giussani o altri programmi simili, in mancanza delle misure puoi caricare le risposte in frequenza e impendenza in uno di questi programmi e vedere che cosa succede.
Le risposte in frequenza e impendenza puoi caricare quelle dichiarate nei datashet dei costruttori, non saranno come se fai le misure sui diffusori, ma sarà almeno una base di partenza.
In pratica se non vuoi usare un simulatore, dovresti fare di conto, e tenere in considerazione l'impendenza frequenza per frequenza, dato che è variabile....poi c'è da tenere in conto la risposta in frequenza, e la fase acustica, anche questa variabile con la frequenza....in pratica sono conti che sono impossibili da fare manualmente, è come il volere calcolare un terno al lotto, apparte che un incrocio sui 150-hz in passivo è improbabile che possa essere possibile, penso che dovresti tentare un incrocio sui 3-400-hz ma questo è da vedere in simulazione.
Ps, per Crosspc si trova il manuale sullo stesso sito del compianto Giussani, per AFW e un'altro programma facile di cui non ricordo il nome, puoi vedere le istruzioni che trovi nel sito Dibirama, con google li trovi subito. Ciao.
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Re: Filtro passivo passa basso per woofer

il Lun 22 Dic 2014 - 10:14
@niko35 ha scritto:Poi il discorso che fai con la fase, è solo teorico e praticamente quasi inutile, se per come ho inteso parli della fase elettrica. Quello che interessa in questo caso è la fase acustica, o la fase relativa fra le due vie.

Ammetto di non essere un espertone ma, scusa, la fase elettrica e la fase acustica non dovrebbero (più o meno) coincidere ?

E poi non mi è parso così inutile, ti posso garantire che ho trovato una corrispondenza pratica diretta tra la simulazione della fase fatta al computer e il risultato acustico reale: se non collego i due driver in polarità inversa tra loro, le nautilus suonano letteralmente come un citofono, con i due driver in opposizione di fase sulla gamma media tra i 200 e 500Hz

Ieri sera ho anche realizzato fermamente che per quanto buono sia il piccolo fostex, io sento la mancanza di un tweeter; come consigliato proverò ad aggiungerlo tagliato alto (8-10KHz) con un primo ordine
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superrobin
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Re: Filtro passivo passa basso per woofer

il Lun 22 Dic 2014 - 11:08
Cmq grazie per le dritte, darò una occhiata ai software che mi hai indicato

Quello che mi fa incaxxare di questo hobby è che ogni volta che credo di aver imparato a padroneggiare la scienza, scopro che mi manca ancora qualche pezzo, per non parlare delle volte che mi rendo conto di non aver capito proprio una ceppa Crying or Very sad

Posso anche segnalare Windows passive crossover designer http://www.speakerdesign.net/WinPCD/



Ultima modifica di superrobin il Lun 22 Dic 2014 - 11:15, modificato 1 volta
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Re: Filtro passivo passa basso per woofer

il Lun 22 Dic 2014 - 11:11
La fase elettrica non è la stessa cosa della fase acustica, anche se cambiando la fase elettrica cambia la fase acustica, piccolo giro di parole ma non sò spiegare bene.....
Metto il link che spiega delle cose della fase acustica .
http://www.albedoaudio.com/files/Fase%20It.pdf

Quando tu inverti la fase elettrica dei wf, cambia anche la fase acustica per questo hai messo in fase acustica corretta i wf e va meglio, ma la relazione fra le due fasi non è diretta.
Nei simulatori c'è anche il modo di invertire le fasi elettriche degli altoparlanti, ma è molto più importante cambiare la fase acustica variando le pendenze del crosspassivo.
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Re: Filtro passivo passa basso per woofer

il Lun 22 Dic 2014 - 11:34
Interessante articolo

Se ho capito bene il succo è il disallineamento tra fase elettrica e fase acustica a causa dell'inerzia meccanica del driver, che insegue il segnale elettrico con un ritardo proporzionale alla pendenza dei transitori, che è poi praticamente la frequenza

Ok, se ti riferivi a questo allora posso dirti che questo fenomeno mi era ben chiaro, ma nel mio caso penso sia trascurabile dato che la  sovrapposizione dei 2 driver è limitata a un paio di ottave sopra i 150Hz, quindi fa testo la fase elettica

Comunque se mi imbarco nella costruzione di un nuovo OB da pavimento, sarà sicuramente biwoofer, e ci sarà sicuramente un tweeter

I woofer saranno sicuramente tagliati intorno ai 150Hz, invece per quanto riguarda midrange e alti devo decidere se usare un full range + tweeter tagliato alto oppure un classico 2 vie mid woofer+tweeter
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Re: Filtro passivo passa basso per woofer

il Lun 22 Dic 2014 - 11:51
Si, effettivamente a 150-hz non è difficile mettere in fase acustica due altoparlanti, e ci sei riuscito solo invertendo la fase elettrica dei wf, però c'è ampio margine di miglioramento lavorando sulle pendenze delle risposte dei due altoparlanti, in pratica è un lavoro di fino.....
E cmq usando il Fostex senza cross hai un'ampia zona di sovrapposizione fra wf e mid-alto, può darsi che hai messo in fase l'incrocio sui 150-hz, ma a 70-hz dove il mid ancora emette, cosa succede ??? per questo consiglio anche l'applicazione di un cross ai mid per limitare la sovrapposizione delle due emissioni e metterli meglio in fase acustica.
Vedi un pò con un simulatore cosa succede e come può essere meglio un crosspassivo fra i due altoparlanti.
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Re: Filtro passivo passa basso per woofer

il Lun 22 Dic 2014 - 12:35
@niko35 ha scritto:E cmq usando il Fostex senza cross hai un'ampia zona di sovrapposizione fra wf e mid-alto, può darsi che hai messo in fase l'incrocio sui 150-hz, ma a 70-hz dove il mid ancora emette, cosa succede ???

Naturalmente hai ragione, se invertendo la polarità ho messo in fase i 2 driver dai 200Hz in su, è vero anche che dai 150 in giù lavorano in controfase, ma questo non è un problema, perchè qui il woofer la fa talmente da padrone che la vocina del piccoletto non riesce in alcun modo a inficiare (udibilmente) la resa sul basso, anche perchè a quelle frequenze i centri dei 2 driver si trovano a una distanza ben al di sotto del quarto d'onda, comportandosi di fatto come un driver unico
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Re: Filtro passivo passa basso per woofer

il Lun 22 Dic 2014 - 12:56
Comunque riallacciandomi a qualche post prima, le nautilus danno una presentazione precisa pulita e naturale, specialmente nel basso e medio basso che sono estremamente realistici, ma mancano di pienezza nell'estremo basso e di trasparenza nell'estremo alto.

Se il primo difetto si può facilmente rimediare aggiungendo un secondo woofer, il secondo temo non sia altrettanto semplice, integrare un tweeter al fullrange la vedo una faccenda piuttosto complicata Ironic

magari mi sbaglio, comunque a breve proverò
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Re: Filtro passivo passa basso per woofer

il Lun 22 Dic 2014 - 14:34
Forse già avevo accennato a quello che ho provato sulle alte con i full.....apparte di usarlo come mid, e allora devi fare un vero e propio crosspassivo, ma te lo sconsiglio perché perderesti la magia del full, io consiglio l'uso di un tw a rinforzare le alte da circa 8-10-khz che emette verso il posteriore, in pratica ai full non applichi passabasso, e sui tw metti si il passalto, e naturalmente si deve attenuare il giusto per non coprire troppo le alte emesse dal full....
Qui il cross può essere semplicemente un condensatore da 2-3-microfarad, e la resistenza di attenuazione da 2-3-4-ohm prima del condensatore, è semplice perché sopra i 8-9-khz la lunghezza d'onda non è ampia, i problemi di fase sarebbero poco udibili. Poi se puoi fare un supporto del tw regolabile entro 6-8-cm sarebbe l'ideale, in fase di affinamento finale con i tw rivolti verso il posteriore li potresti mettere in fase provando a girare la fase elettrica e spostando i tw avanti-indietro di qualche cm.....in pratica i tw lavoreranno in riflessione sul muro dietro i diffusori.
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Re: Filtro passivo passa basso per woofer

il Lun 22 Dic 2014 - 14:51
Si provare con un condensatore da un paio di micro farad era proprio quello che avevo in mente, però se lo giro indietro va perso perchè la parete posteriore è tutta trattata con fono assorbente

Ma mi sa che butto tutto a mare perchè giusto 2 minuti fa ho mandato una mail a commonsense per un paio di audionirvana super 12  Hehe

se è vero la metà di quello che ho letto in giro ho risolto tutti i miei problemi

faccio un buco su 2 pannelli e tanti saluti
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