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Crossover attivo per open baffle

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Crossover attivo per open baffle

Messaggio  superrobin il Mar 9 Dic 2014 - 10:13

Ciao a tutti,

apro questo thread per raccogliere suggerimenti relativi a un argomento chiave per il successo di una soluzione open baffle: la biamplificazione con crossover attivo.

Io mi sono costruito un paio di OB da scrivania, le Nautilus, di cui ho scritto in un thread nella sezione autocostruzione (visibile anche come immagine del profilo)

Si tratta di una configurazione fullrange + woofer per rinforzare il basso, nella fattispecie Fostex FF85WK + Eminence Alpha 8 tagliato a 150Hz con filtro passivo LC.

Ora vorrei sperimentare la soluzione della biamplificazione e togliere il filtro passivo, per pilotare i fullrange userei il Trends già in mio possesso, mentre per i woofer avrei pensato a un TA3020

Il problema è che sono assolutamente ignorante in materia di crossover attivi e/o schede audio multiuscita programmabili, soluzione quest'ultima da non ignorare perchè la sorgente del sistema è proprio un PC, attualmente scheda audio Xonar STX

Ho letto diversi thread, tra cui quello molto bello "Lasciate ogni speranza o voi che ascoltate" Very Happy , ma ho le idee un pò confuse, e sarei felice di raccogliere suggerimenti e testimonianze di chi ha cultura in materia

Grazie

superrobin
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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  embty2002 il Mar 9 Dic 2014 - 10:37

se la tua scheda audio supporta gli asio ed hai almeno 4 uscite, puoi usare allocator come ho fatto io o anche il più semplice crossover plugin per foobar.
ce ne sono anche altri, io comincerei proprio da questo
http://xover.sourceforge.net/

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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  embty2002 il Mar 9 Dic 2014 - 10:46

dai un'occhiata a questo thread
http://www.bitaudioworld.it/showthread.php?t=2368


embty2002
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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  superrobin il Mar 9 Dic 2014 - 10:56

E putroppo la Xonar è una stereo pura, per cui o la cambio o prendo un crossover attivo esterno.


Grazie per le dritte.

superrobin
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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  superrobin il Mar 9 Dic 2014 - 12:25

Allora, già che ci sono voglio descrivere le motivazioni che mi portano a sperimentare il crossover attivo.

Come ben sapete i punti dolenti di un crossover passivo sono 2: la dissipazione di potenza e la rotazione di fase.

Nel mio caso il filtro passa basso LC del woofer comporta una rotazione di fase di 180° dopo la fc; dato che dopo la fc il suono prodotto dal woofer non scompare di netto ma si attenua con una pendenza di 12dB ottava e quindi rimane perfettamente udibile per oltre una ottava dopo la fc, e dato che lavora in parallelo a un fullrange connesso direttamente senza alcun filtro, questo si traduce in un range di frequenze, una buona ottava almeno direi, in cui i 2 altoparlanti emettono le stesse frequenze ma in opposizione di fase.

Il risultato è che il diffusore suona letteralmente come un citofono; per ovviare ho dovuto collegare il fullrange in opposizione di fase.

In questo modo il risultato è buono, ma resta comunque un compromesso.

Il mio obiettivo con una biamplificazione attiva è, oltre ad avere la possibilità di dosare il contributo del woofer, liberarmi dei problemi connessi alla rotazione di fase

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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  embty2002 il Mar 9 Dic 2014 - 15:50

il discorso è più semplice di quello che credi, non sono molto esperto su tutti gli aspetti riguardante gli incroci tra altoparlanti.
quei problemi di fase li avresti pure con un crossover attivo con pendenze da 12db, già con un behringer a 2 vie hai una pendenza da 24db
e costa all'incirca €100 spedito.
se scegli di cambiare scheda audio, con ad esempio una m-audio tanto per iniziare, con la stessa cifra €100 nell'usato hai sorgente e crossover attivo.
dalle voci che sento in giro i crossover digitali vanno per la maggiore, data la loro capacità di tagli superiori ai 24db e molta più versatilità
nei settaggi.


c'è la Asus U7 che ha i driver asio con €83 spedita su amazon.it farebbe al caso tuo, ci sperimenti quanto vuoi,
Biagio De Simone ne ha parlato molto bene.

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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  superrobin il Mar 9 Dic 2014 - 16:33

Si, mi rendo conto che un crossover attivo analogico potrebbe avere gli stessi problemi di phase matching, mentre il DSP non ne ha ed è molto più flessibile.

Ho visto in giro il miniDSP, molto intrigante viste le possibilità offerte a fronte di un prezzo abbordabilissimo, ma francamente mi spaventa un pò l'idea di mettere in mezzo al percorso del segnale un altro stadio A/D + D/A  Surprised

Ho la sensazione che getterei alle ortiche tutto il lavoro fatto per migliorare la mia scheda audio, opamp a discreti, alimentazioni dedicate a basso rumore, condensatori in polipropilene, cristalli ultra low jittering.... e poi che faccio, getto tutto in pasto a una riconversione analogico-digitale-analogico?

Crazy

Mi sembra più sensata la tua idea di partire a monte con una elaborazione DSP fatta sul computer e distribuita sui vari canali di una scheda multichannel

Domanda da profano: sul mio PC cè la Xonar STX e la scheda audio di sistema, la solita realtek a 6 canali; la Xonar è già pilotata in ASIO, ammesso che sia possibile farlo anche con la realtek, quei software che mi avete indicato potrebbero distribuire i canali sulle varie schede?

Voglio dire, far uscire i canali destinati al fullrange da una scheda e i canali per il woofer da un altra?

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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  embty2002 il Mar 9 Dic 2014 - 17:10

molto difficile usare 2 schede contemporaneamente, chiedi a Wasky è lui l'esperto.
vedi se la scheda realtek ha i suoi driver asio, altrimenti prova con asio4all.
ma non garantisco per il risultato, sono i driver dei poveri Ironic

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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  superrobin il Mar 9 Dic 2014 - 17:39

Bè per sperimentare potrei anche utilizzare solo la realtek, assegno 2 canali ai full range e 2 ai woofer

Certo il segnale non avrà la stessa qualità della xonar ultra moddata però... sai come si dice, non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca

Allocator è il programma che dovrebbe fare da DSP e assegnare gli output ai vari canali?

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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  embty2002 il Mar 9 Dic 2014 - 17:53

si, ma funzionano solo con ASIO e ci sono riuscito solo con foobar.
io ho un portatile con cpu 2 ghz , 1,5 giga di ram, windows seven ottimizzato, direi "spogliato" per l'ascolto audio.
allocator è molto più leggero rispetto a xover, e poi devi pensare al problema regolazione del volume.
io uso al momento quello digitale della scheda audio MOTU, ma ti sconsiglio di affidarti a quello di foobar Evil or Very Mad
per fare delle prove OK, ma è un problema da risolvere.
dimenticavo, io un crossover analogico 2 vie behringer ce l'ho avuto, ti assicuro che i DSP cui sopra sono 10 volte meglio!!
hai un solo componente che ti fa tutto, la scheda audio.
se il risultato ti piacerà allora ti prenderai qualcosa di veramente serio multicanale....

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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  Zio il Mar 9 Dic 2014 - 17:56

@embty2002 ha scritto:si, ma funzionano solo con ASIO e ci sono riuscito solo con foobar.
io ho un portatile con cpu 2 ghz , 1,5 giga di ram, windows seven ottimizzato, direi "spogliato" per l'ascolto audio.
allocator è molto più leggero rispetto a xover, e poi devi pensare al problema regolazione del volume.
io uso al momento quello digitale della scheda audio MOTU, ma ti sconsiglio di affidarti a quello di foobar Evil or Very Mad
per fare delle prove OK, ma è un problema da risolvere.
dimenticavo, io un crossover analogico 2 vie behringer ce l'ho avuto, ti assicuro che i DSP cui sopra sono 10 volte meglio!!
hai un solo componente che ti fa tutto, la scheda audio.
se il risultato ti piacerà allora ti prenderai qualcosa di veramente serio multicanale....

Meno robaccia c'è, meglio è. Ma il problema potrebbe venire se si hanno più sorgenti, quindi non solo il PC...

Zio
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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  porfido il Mar 9 Dic 2014 - 18:07

Un Minidsp, un microfono, un PC e passa la paura... Wink

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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  PHIL MASNAGH il Mar 9 Dic 2014 - 19:46

Segnalo questi filtri passivi RC dual slope da inserire prima degli amplificatori. Nel riquadro piccolo ci sono i due filtri con le formule e la curva di risposta del passa-basso confrontata con curva di analogo filtro 6 dB/Oct. Nell'altra illustrazione un'applicazione pratica dei due filtri posti davanti a due amplificatori di potenza integrati in un solo chip. http://diagramasde.com/diagramas/audio/Active_Filter_-_Filter-Dual%20Slope.pdf

Come si vede bastano pochi componenti passivi per realizare due semplicissimi filtri analogici. Le resistenze si possono sostituire in parte con potenziometri e sperimentare così il valore ideale ad orecchio. Idem per i condensatori che possono esser commutati per cambiare range, e poi rifinire con il potenziometro di prima. Che alla fine delle prove potrà sempre venir sostituito da una resistenza fissa. Oki

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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  embty2002 il Mar 9 Dic 2014 - 21:03

@porfido ha scritto:Un Minidsp, un microfono, un PC e passa la paura...  Wink

ci avevo pensato pure io, ma per il controllo volume come fai?
un potenziometro multicanale, o controlli da foobar?
ho visto pure che esiste il controllo volume digitale pure per il minidsp,
ma a quel punto tanto vale una buona scheda audio.

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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  niko35 il Mer 10 Dic 2014 - 9:35

Cosa ha il volume di foobar che non va ? Io lo uso da tempo....
Cmq con i filtri attivi o da dsp i problemi di rotazione di fase ci sono sempre, tutto sta a mettere in fase le due vie lavorando su frequenze di taglio e pendenze, cmq penso che in questa configurazione il problema sia l'assenza di passalto sui Fostex.
Io uso foobar, console, Asio,, e scheda audio Terratec Dmx6, e ne sono felice possessore da un annetto, confrontata anche con meccanica cd e dac separato di un amico, la DMX6 se l'è cavata molto bene.(dac e meccanica hihend anche se con qualche anno sulle spalle).


Ultima modifica di niko35 il Mer 10 Dic 2014 - 9:43, modificato 1 volta

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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  superrobin il Mer 10 Dic 2014 - 9:40

@PHIL MASNAGH ha scritto:Segnalo questi filtri passivi RC dual slope da inserire prima degli amplificatori

E' una soluzione che stavo ponderando, il punto è che vanno accordati con l'impedenza di ingresso dell'amp, e cmq non sono scevri dal problema del phase shift

Ma adesso vi racconto una bella storiella

Io ho iniziato a pensare al biamp perchè non ero troppo soddisfatto della resa sul basso, comun denominatore per gli open baffle

Le mie nautilus le ho concepite per un utilizzo desktop, e le ho sempre utilizzate sulla mia scrivania, belle appiccicate al muro come si può vedere nelle foto postate qui http://www.tforumhifi.com/t42686-vi-presento-le-nautilus-il-mio-primo-progettino-open-baffle, pilotate da un TA2020 collegato al PC.

Non mi sono mai preso il disturbo di provarle sull'impianto principale, dove ho un magnifico TA3020 con un dac usb asincrono autocostruito (3 alimentazioni separate ognuna con il suo trasformatore per stadio digitale, stadio analogico e clock, tanto per darvi una idea)

Li troneggiano le mie bellissime torri indiana line moddate con tweeter seas e condensatori mundorf supreme nel crossover, che sono il mio vanto da anni e le esibisco sempre con orgoglio ai miei amici.

Davo per scontato che le nautilus avrebbero sfigurato, con il loro misero woofer da 8" in dipolo mi aspettavo che il basso si sarebbe disperso nell'ambiente come vapore, e quindi mi sono sempre ben guardato dal mortificarle.

Ebbene, ieri mi son detto, ma prima di imbarcarti in esperimenti, perchè non le provi sull'impianto principale

non l'avessi mai fatto

sono rimasto pietrificato Surprised

un basso pieno, pulito, preciso e dettagliato, cristallino perfino, corposo il giusto, mai debordante

il contrabbasso era reso con estrema naturalezza

e le voci, così assolutamente naturali e presenti

non dico che le torri IL sono uscite distrutte, grazie agli ottimi tweeter a loro rimane il vantaggio di una maggiore ariosità nella gamma alta che un fullrange non può dare, ma la gamma bassa, per quanto piacevole e più robusta, a volte troppo, non compete in fatto di precisione e naturalezza con le nautilus

Devo dire che è stata una esperienza illuminante, alla fine il filtro passivo va benissimo, avevano bisogno soltanto di più muscoli per esprimersi

Ora sto meditando a delle super nautilus da pavimento, 2 vie + woofer 12"  Dribbling

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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  niko35 il Mer 10 Dic 2014 - 9:50

Bene, problema risolto....

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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  Zio il Mer 10 Dic 2014 - 10:02

@superrobin ha scritto:
@PHIL MASNAGH ha scritto:Segnalo questi filtri passivi RC dual slope da inserire prima degli amplificatori

E' una soluzione che stavo ponderando, il punto è che vanno accordati con l'impedenza di ingresso dell'amp, e cmq non sono scevri dal problema del phase shift

Ma adesso vi racconto una bella storiella

Io ho iniziato a pensare al biamp perchè non ero troppo soddisfatto della resa sul basso, comun denominatore per gli open baffle

Le mie nautilus le ho concepite per un utilizzo desktop, e le ho sempre utilizzate sulla mia scrivania, belle appiccicate al muro come si può vedere nelle foto postate qui http://www.tforumhifi.com/t42686-vi-presento-le-nautilus-il-mio-primo-progettino-open-baffle, pilotate da un TA2020 collegato al PC.

Non mi sono mai preso il disturbo di provarle sull'impianto principale, dove ho un magnifico TA3020 con un dac usb asincrono autocostruito (3 alimentazioni separate ognuna con il suo trasformatore per stadio digitale, stadio analogico e clock, tanto per darvi una idea)

Li troneggiano le mie bellissime torri indiana line moddate con tweeter seas e condensatori mundorf supreme nel crossover, che sono il mio vanto da anni e le esibisco sempre con orgoglio ai miei amici.

Davo per scontato che le nautilus avrebbero sfigurato, con il loro misero woofer da 8" in dipolo mi aspettavo che il basso si sarebbe disperso nell'ambiente come vapore, e quindi mi sono sempre ben guardato dal mortificarle.

Ebbene, ieri mi son detto, ma prima di imbarcarti in esperimenti, perchè non le provi sull'impianto principale

non l'avessi mai fatto

sono rimasto pietrificato Surprised

un basso pieno, pulito, preciso e dettagliato, cristallino perfino, corposo il giusto, mai debordante

il contrabbasso era reso con estrema naturalezza

e le voci, così assolutamente naturali e presenti

non dico che le torri IL sono uscite distrutte, grazie agli ottimi tweeter a loro rimane il vantaggio di una maggiore ariosità nella gamma alta che un fullrange non può dare, ma la gamma bassa, per quanto piacevole e più robusta, a volte troppo, non compete in fatto di precisione e naturalezza con le nautilus

Devo dire che è stata una esperienza illuminante, alla fine il filtro passivo va benissimo, avevano bisogno soltanto di più muscoli per esprimersi

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Avevi un gioiello, e non te ne eri accorto!

Prova a mettere un tweeter posteriore, anche da pochi €uro, e vedrai che anche sugli alti le IL dovranno inchinarsi al suono delle tua "cassette" da scrivania! Per uso scrivania non ne vedrei alcun vantaggio, ma per uso "impianto vip".... Wink

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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  superrobin il Mer 10 Dic 2014 - 10:22

Tweeter rear firing?

Ne ho già sentito parlare, però mi sfugge la logica .... Mmm

scusa, le frequenze a cui lavora il tweeter sono molto direzionali, dove se ne andrebbe a finire il fascio puntato all'indietro ?

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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  Zio il Mer 10 Dic 2014 - 10:35

@superrobin ha scritto:Tweeter rear firing?

Ne ho già sentito parlare, però mi sfugge la logica .... Mmm

scusa, le frequenze a cui lavora il tweeter sono molto direzionali, dove se ne andrebbe a finire il fascio puntato all'indietro ?

Farebbe come le palline da ping-pong, va un po dove vuole, ma prima poi te le trovi addosso.
Resta volutamente "nell'aria" e crea ambienza, ti riempie la parte alta dello spettro sonoro dandoti ariosità, ma lasciando al tweeter frontale il dovere di avere una scena ferma.
La variabile è l'ambiente, se è molto assorbente in alto, il tweeter posteriore non serve, se invece riflette ottieni quanto sopra.
Se avessi 2 tweeter di recupero, io fossi in te proverei, tanto per il costo di un condensatore...
Ps: il posteriore andrebbe tagliato sopra i 10000Hz.

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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  superrobin il Mer 10 Dic 2014 - 10:59

Ho i vecchi tweeter che ho tirato giù dalle IL, condendatori ne ho a secchiate, si potrebbe provare...

però la mia stanza è molto assorbente in gamma alta, tappeto a pelo lungo, letto matrimoniale, tappeti appesi ai muri, librerie....

questa sera ripeto i confronti con le IL avvalendomi del parere di mio cognato, noto musicista polistrumentista, dotato di notevole orecchio

ormai io sono già partito per la tangente, ho in testa una evoluzione delle nautilus

il fatto è che le nautilus sono ideate per lavorare con un full range, poichè il fuoco della chiocciola è solo uno e non può ospitare due driver, dovrei vedere se esiste qualcosa di meglio del FF85WK

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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  niko35 il Mer 10 Dic 2014 - 11:10

Ti sei chiesto il perché le "Nautilus" vanno meglio se tolti dalla scrivania e messi nell'impianto principale ?

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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  superrobin il Mer 10 Dic 2014 - 11:20

Bè, innanzitutto la catena audio è ben diversa

Da una parte ho un gioiello di dac autocostruito con tutti i crismi e un ampli basato sul potente TA3020, mentre sulla scrivania ho un TA2020 con una scheda audio come sorgente, ma a dire il vero ho notato che qualunque cosa metto sulla scrivania suona male, credo che sia più un problema di posizionamento che hardware

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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  niko35 il Mer 10 Dic 2014 - 11:56

Infatti, i diffusori aperti dietro devono essere posizionati a una certa distanza dalla parete posteriore, perché se troppo vicine l'emissione posteriore riflettendo sulla parete il suono di ritorno, specialmente sulle basse va in controfase con l'emissione anteriore, generando cancellazioni e esaltazioni a caso....
C'è una apposita discussione in atto dove parlano di Open baffle.

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Re: Crossover attivo per open baffle

Messaggio  superrobin il Mer 10 Dic 2014 - 12:14

Si, mi sa che sono stato proprio un bel frescone

Da buon ingenuotto le avevo impunemente addossate alla parete con il proposito di enfatizzare il basso, ma come dici tu, temo che la dinamica sia ben più complessa di quanto pensassi

Inoltre, come puoi vedere dalle foto, ho rivestito la parete con materiale fonoassorbente per assorbire gli echi in gamma medio-alta con l'intento di focalizzare meglio il soundstage, ma temo che questo abbia solo peggiorato la resa del sistema

come ben sai il potere fonoassorbente è proporzionale alla frequenza, per cui di fatto mi trovo la parete che si comporta come un filtro passa basso, che era poi la mia idea iniziale, ma il risultato non è esattamente quello che mi aspettavo

l'immagine è effettivamente molto nitida, ma invece di rinforzare solo l'estremo basso, ha annegato tutto in una nebbia confusa di gamma medio bassa

mi sa che finirò per levare tutto

allontanarle dalle parete non è fisicamente possibile, me le ritroverei attaccate alle orecchie

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