T-Forum, not just T-class. Since 2008, the affordable HiFi for you.
Benvenuto nel T-Forum!
Connettiti in modo da farti riconoscere come membro affezionato, oppure registrati così potrai partecipare attivamente alle discussioni.
Cerca
 
 

Risultati secondo:
 

 


Rechercher Ricerca avanzata

Ultimi argomenti
» Primo acquisto cuffie consigli
Oggi a 17:35 Da lello64

» Pioneer a-30 vs onkyo 9010
Oggi a 17:29 Da giucam61

» (GE) Diffusori Kef Coda 9.2 euro 140
Oggi a 17:14 Da antbom

» upgrade 2500 max
Oggi a 16:14 Da natale55

» Autocostruzione PRE
Oggi a 15:44 Da viper

» [BO][TR][PG] Vendo Hifiman HE500
Oggi a 15:39 Da Dexterdm

» [BO][TR][PG] Vendo Schiit Bifrost Uber usb 2gen
Oggi a 15:35 Da Dexterdm

» Nuovo ADCOM GFA-565-SE, acquisto
Oggi a 12:02 Da sound4me

» Pioneer SA-706 non va d'accordo con Canton Quinto 520...
Oggi a 11:49 Da p.cristallini

» Amplificatore per Scythe SCBKS-1100 Kro Craft Speaker Rev. B, quale migliore?
Oggi a 11:44 Da giucam61

» Consigli per impianto 2.1
Oggi a 11:40 Da giucam61

» Denon PMA 50
Oggi a 10:22 Da Enry

» Madame Butterfly
Oggi a 9:53 Da luigigi

» OLD AKG K141 MONITOR E LITTLE DOT MK II V3.0
Ieri a 23:56 Da YAPO

» DAC con I2S e DSD
Ieri a 21:26 Da mrcrowley

» Cavo ad Y RCA per Subwoofer
Ieri a 21:24 Da gianni1879

» Nuovo cd lettore+dac
Ieri a 21:08 Da mrcrowley

» Daphile - Audiophile Music Server & Player OS
Ieri a 20:45 Da dinamanu

» Collegare più sorgenti al T-Amp
Ieri a 20:41 Da giucam61

» OP AMP 627
Ieri a 19:24 Da sportyerre

» Fx-Audio D802
Ieri a 19:02 Da Angel2000

» Chiarimenti Per Impianto Audio! Help !
Ieri a 18:36 Da dinamanu

» Cavi segnale AudioOasi Air Straight VB
Ieri a 16:34 Da Enry

» ALIENTEK D8 vs FX AUDIO 802C
Ieri a 14:12 Da kalium

» AUDIOLAB 8000SE
Ieri a 12:08 Da Gabriele Barnabei

» R.I.P GREG LAKE
Ieri a 11:25 Da scontin

» Una storia di cavi
Ieri a 10:57 Da Angel2000

» Concerto Ian Paice - Pistoia, 8 dicembre
Ieri a 10:50 Da pallapippo

» AudioNirvana Super 12" Cast Frame in cabinet 5.6MKII - risultato finale
Ieri a 10:11 Da embty2002

» [VENDO] Vinili classica e altro da 4,90 € in su
Ieri a 6:29 Da savi

» [CB + s.s.] Vendo vinili: ampia scelta
Ieri a 6:12 Da savi

» Stamattina... Oggi pomeriggio... Stasera... Stanotte... (parte 14)
Ieri a 0:36 Da CHAOSFERE

» Chi ben comincia...consigli
Gio 8 Dic 2016 - 23:23 Da p.cristallini

» RCF Stereo Amplifier AF 6181
Gio 8 Dic 2016 - 22:28 Da Aggeo

» cablaggio interno
Gio 8 Dic 2016 - 21:46 Da Angel2000

» (GE) Trasformatore toroidale 230 V~ 2 x 45 V 2 x 3.33 A 300 VA Sedlbauer.
Gio 8 Dic 2016 - 14:44 Da scontin

» Antenna FM
Gio 8 Dic 2016 - 13:37 Da fritznet

» Dac per Koss PortaPro?
Gio 8 Dic 2016 - 13:22 Da mako

» TUTORIAL MODIFICHE TPA 3116 COMPLETO
Gio 8 Dic 2016 - 12:39 Da Angel2000

» El GORDO - una torre senza filtri, si può?
Gio 8 Dic 2016 - 12:23 Da Angel2000

» Cuffie bestbuy 150€ no amplificatore
Gio 8 Dic 2016 - 11:50 Da bob80

» Diffusore bookshelf a due vie con woofer caricato in doppio carico Asimmetrico a vista (DCAAV)
Gio 8 Dic 2016 - 11:45 Da ricky84

» [NO] vendo pre+finale valvole classe A
Gio 8 Dic 2016 - 8:23 Da gigetto

» Confronto tra Breeze full mod. vs Drok ta2024b pareri personali e riflessioni
Gio 8 Dic 2016 - 0:33 Da RAMONE67

» L'ho fatto, le ho distrutte :D
Mer 7 Dic 2016 - 21:08 Da zimone-89

»  il trends tamp è oggi un oggetto superato?
Mer 7 Dic 2016 - 19:18 Da alexandros

» Quale ampli per le mie Dynaudio M20
Mer 7 Dic 2016 - 18:13 Da dinamanu

» Casse acustiche quali?b&w 684 o IL tesi 560?
Mer 7 Dic 2016 - 16:26 Da rx78

» impianto entry -level
Mer 7 Dic 2016 - 11:12 Da giucam61

» fissa lettore CD
Mer 7 Dic 2016 - 10:54 Da giucam61

Sondaggio

Interessati alla guida per la costruzione di un server audio?

76% 76% [ 148 ]
24% 24% [ 47 ]

Totale dei voti : 195

I postatori più attivi della settimana
CHAOSFERE
 
giucam61
 
fritznet
 
lello64
 
dinamanu
 
rx78
 
Angel2000
 
gigetto
 
schwantz34
 
p.cristallini
 

I postatori più attivi del mese
CHAOSFERE
 
dinamanu
 
lello64
 
Angel2000
 
giucam61
 
fritznet
 
gigetto
 
rx78
 
natale55
 
sportyerre
 

Migliori postatori
Stentor (20392)
 
DACCLOR65 (19629)
 
schwantz34 (15496)
 
Silver Black (15375)
 
nd1967 (12784)
 
flovato (12509)
 
Biagio De Simone (10219)
 
piero7 (9854)
 
wasky (9229)
 
fritznet (8495)
 

Statistiche
Abbiamo 10375 membri registrati
L'ultimo utente registrato è debussy2001

I nostri membri hanno inviato un totale di 769614 messaggi in 50075 argomenti
Chi è in linea
In totale ci sono 80 utenti in linea :: 13 Registrati, 1 Nascosto e 66 Ospiti :: 2 Motori di ricerca

antbom, Anto73, brico, cele, CHAOSFERE, giucam61, lello64, Luca brh, mauretto, micio_mao, mrcrowley, ninja77, stail

[ Vedere la lista completa ]


Il numero massimo degli utenti in linea è stato 4379 il Lun 25 Mag 2015 - 15:01
Flusso RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Bookmarking sociale

Bookmarking sociale Digg  Bookmarking sociale Delicious  Bookmarking sociale Reddit  Bookmarking sociale Stumbleupon  Bookmarking sociale Slashdot  Bookmarking sociale Furl  Bookmarking sociale Yahoo  Bookmarking sociale Google  Bookmarking sociale Blinklist  Bookmarking sociale Blogmarks  Bookmarking sociale Technorati  




Conserva e condividi l'indirizzo di T-Forum, not just T-class. Since 2008, the affordable HiFi for you. sul tuo sito sociale bookmarking

I cloni del technics

Pagina 1 di 2 1, 2  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

I cloni del technics

Messaggio  rferrinid il Mer 17 Set 2014 - 13:34

Da tempo pensavo ad un giradischi a trazione diretta ; così mi sono messo a cercare in rete e nei vari forum qualche consiglio per gli acquisti ...inutile dirvi che il best seller della categoria è il Technics sl 1200 mkII , un vecchietto non più in produzione che ancora sta sulla cresta dell'onda , almeno così dice il mercato.
Si trova ad un prezzo medio di 800 euro , parlo di esemplari revisionati con gli ultrasuoni riportati alle condizioni di fabbrica e perfettamente funzionanti.
Però...
ogni volta che sul forum leggo una richiesta di informazioni o un consiglio mi sovviene questo 3d
http://www.tforumhifi.com/t32870-giradischi-con-impianto-economicissimo-tanto-per-iniziare
nel quale la vicenda si conclude felicemente con l'acquisto di un Audio technica da circa 300 euro , seppur con specifiche richieste (prezzo massimo/regalo di compleanno etc) che ne rendevano l'acquisto quasi obbligato.

Oggi , oltre al citato audio technica , per la precisione ATlp120


, esistono altri due giradischi , anch'essi cloni del technics , il fratello maggiore del citato atlp 120 , cioè il 1240


e lo Stanton st 150


non ultimo è comparso sulla scena mondiale il Pioneer PLX1000


tutti a trazione diretta , tutti incredibilmente simili , se non uguali al nonnetto technics sl 1200 mkii


Prezzi ?
dai 300 euro per il piccolo audio technica , ai 500 per il fratello maggiore e lo stanton , fino ai (forse perché non so il listino attuale) 1000 euro per il pioneer.
Domandona : è possibile che ad oggi nessuno è stato in grado , se non di superare , ma almeno di uguagliare le doti di robustezza del technics che lo rendono così appetibile ? I suoi cloni , perché esteticamente è così , sono poi così scarsi , sempre in rapporto all'originale , musicalmente parlando ?
A me personalmente gli attuali piacciono molto , stanton e at lp1240  soprattutto; non vi nascondo che sono stato ad un pelo dal prendere il piccolo at lp120 quando playstereo lo stava svendendo. Oggi continuo a chiedermi , UTENTI DJ SE CI SIETE BATTETE UN COLPO , VALTERNERI DOVE SEI?
Scusate il maiuscolo , ma il dubbio resta : spendere 800 euro per un TT usato e revisionato o spendere molto meno (pioneer a parte) per un giradischi nuovo e probabilmente anche un progetto nuovo , seppur simile esteticamente al technics ?

rferrinid
Membro classe bronzo
Membro classe bronzo

Data d'iscrizione : 11.11.11
Numero di messaggi : 1634
Località :
Occupazione/Hobby :
Provincia (Città) : il cielo è sempre più blues
Impianto :
Spoiler:


1° Impianto
Rega Brio-r
Dac Beresford tc-7520
Dynaudio DM 2/7
Tune rds Teac TH-300MKIII
Cuffie :
Beyerdynamic DT990Pro
Akg K550
Koss PortaPro
SoundMagic E10
Docet 10/d
Cavi:
Mogami 2964 coax
Mogami 2534 "Stentor"
Sommer Cable Orbit
Baldassarri TNT-TTS
Audioquest evergreen

2° impianto (analogico)
Thorens TD166MKII restaurato da Simone Lucchetti con Audio Technica AT95E
Plinto Audio-affectus
Technics SU-8080
pre phono tc-750
Kef Chorale
Fiio d3
lettore dvd philips

in parcheggio:
Tpa 3116



Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  valterneri il Gio 18 Set 2014 - 3:18

@rferrinid ha scritto:... VALTERNERI DOVE SEI?
Ora sono su di una panchina del notturno e freddo centro storico.

Non conosco i prezzi precisi, quindi il mio giudizio è incompleto:

L'Audio-Technica AT 120 con puntina AT95 se preso molto sotto a 300 euro
è il preferibile, perché con poco riesce a dare molto,
direi che batte qualunque sotto a 300 (a buon intenditor ....)

Salendo di prezzo, e quindi pretendendo maggior peso, precisione e materiali
tra Technics SL 1200MKII, SL1210G, Pioneer PLX1000 e Stanton ST150
uno vale l'altro,
ma ...... preferisco lo Stanton ST150 per peso e serietà di progetto.

Non conosco l'Audio-Technica AT 1240, sospetto che sia molto buono,
anzi, sospetto che sia identico allo Stanton ST150, condividono lo stesso braccio,
il migliore tra tutti, derivato dal bellissimo Denon DP-A100,
e la stessa elettronica, ma non conosco le differenze strutturali e di peso,
forse uguali o forse migliore lo Stanton.

Dicono che tutti gli altri siano costruiti su licenza Technics,
dicono che siano prodotti dalle stesse linee altrimenti dismesse,
dicono dicono dicono ...... chissà, non credo.

Il Technics SL 1200 e 1210 ultima serie in usato sono sopravvalutati
per due motivi:

1) DJ e giovani cultori moderni di giradischi, di giradischi non ci capiscono nulla,
vanno per miti e per credenze "un 1200 me lo farei volentieri ..." e il prezzo sale

2) Molti 1200, o forse quasi tutti, hanno subito troppi maltrattamenti:

chilometri e scossoni in macchina da una festa all'altra
fumo e sudore in evaporazione di gente che balla
le mani che premono sul piatto
le mani non troppo delicate sul braccio ..... è robusto, Ok, ma ...

senza conoscerne la storia io non lo comprerei mai.

La Technics ha prodotto nuove cose, molto appariscenti, per tornare sul mercato,
sospetto che produrrà anche un giradischi, forse non da DJ.

Io come giradischi da DJ ho questo:


che naturalmente come classe ......

valterneri
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 09.10.12
Numero di messaggi : 3609
Provincia (Città) : -
Impianto : -

Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  argonath07 il Gio 18 Set 2014 - 7:54

@valterneri ha scritto:

Io come giradischi da DJ ho questo:


che naturalmente come classe ......

Sony PS-8750
I love you  I love you  I love you


argonath07
Membro di riguardo
Membro di riguardo

Data d'iscrizione : 21.04.13
Numero di messaggi : 524
Località : Marche
Provincia (Città) : FM
Impianto : A
Giradischi:
Pro-Ject Debut Carbon
Pre-phono:
Musical Surroundings Nova Phonomena
Ampli:
JLH '69 by cucicu
Diffusori:
Triangle Scalene

B
MacBookPro
DAC:
HRT Music Streamer II
Ampli:
Synthesis Nimis
Diffusori:
Triangle Scalene

C (Vintage)
Giradischi:
Technics SL-Q2 (1979)
Ampli:
Sansui AU-517 (1979)
Diffusori:
Grundig Box 1500a Professional (1978)

Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  rferrinid il Gio 18 Set 2014 - 9:25

Bellissimo il denon Dpa100


Sarebbe interessante verificare quanto c'è di vero nelle storie che girano in rete sui cloni del technics , come dice Valterneri , che siano assemblati negli stessi stabilimenti dove si costruivano i technics ,su licenza technics ,che siano solo copie plasticose e null'altro , etc.
Per capire , per avere conferma , semmai ce ne fosse bisogno ,del reale valore dei cloni a discapito di un movimento d'opinione (o di mercato ) che spinge a comprare dei giradischi che hanno nel migliore dei casi 10 anni di servizio sulle spalle e di cui non si sa nulla.
Piuttosto , perché ad oggi non esistono giradischi a trazione diretta per il mercato domestico/audiofilo ? A me risulta il solo blackstone di Simone Lucchetti a fronteggiare l'invasione dei giradischi a cinghia da mille mila euro ; nel mercato consumer (pro-ject,rega,thorens) solo trazione a cinghia , niente TT , se non andando a cercare nei prodotti per DJ.
Eppure andate a vedere i prezzi di un Thorens TD124 o di un Garrard, tanto per parlare di vecchietti...

rferrinid
Membro classe bronzo
Membro classe bronzo

Data d'iscrizione : 11.11.11
Numero di messaggi : 1634
Località :
Occupazione/Hobby :
Provincia (Città) : il cielo è sempre più blues
Impianto :
Spoiler:


1° Impianto
Rega Brio-r
Dac Beresford tc-7520
Dynaudio DM 2/7
Tune rds Teac TH-300MKIII
Cuffie :
Beyerdynamic DT990Pro
Akg K550
Koss PortaPro
SoundMagic E10
Docet 10/d
Cavi:
Mogami 2964 coax
Mogami 2534 "Stentor"
Sommer Cable Orbit
Baldassarri TNT-TTS
Audioquest evergreen

2° impianto (analogico)
Thorens TD166MKII restaurato da Simone Lucchetti con Audio Technica AT95E
Plinto Audio-affectus
Technics SU-8080
pre phono tc-750
Kef Chorale
Fiio d3
lettore dvd philips

in parcheggio:
Tpa 3116



Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  valterneri il Gio 18 Set 2014 - 14:27

@rferrinid ha scritto:1) Sarebbe interessante verificare quanto c'è di vero nelle storie che girano in rete sui cloni del technics,
che siano assemblati negli stessi dove si costruivano i technics, su licenza technics,
che siano solo copie plasticose e null'altro, etc.

2) perché ad oggi non esistono giradischi a trazione diretta per il mercato audiofilo?

1) Mi pare che lo Stanton pesi 18 Kg!
Direi che è il Technics ad essere una copia nata prima.

2) Perché il mercato è irrazionale,
perché le industrie non sono benefattrici e lo assecondano sfruttandolo,
perché costruire a cinghia è notevolmente meno costoso
e occorre un'industria meno tecnologica, quindi meno costosa.
Perché le riviste e i santoni basano il loro sapere nel coltivare l'ignoranza altrui.

E' la trazione diretta il sistema in assoluto migliore,
a parità di sostanziale struttura,
ma ...
stiamo esagerando sull'importanza di questo coso che gira,
nessuno, nessuno mai, superata una certa decenza strutturale e costruttiva,
può saper distinguere dal suono qualunque tra due giradischi,
a parità di braccio,
e nessuno, nessuno mai, saprà distinguere tra due bracci di costruzione sana,
a parità di giradischi e di collegamento elettrico.

Le differenze nascono da esibizionismo, suggestioni e soprattutto
da errori grossolani o sottili nella procedura di confronto.

Questo vale anche per molte altre zone dell'Hi-Fi.

Ciò non toglie che non sia bello impossessarsi dell'oggetto
spinto al limite della perfezione, o quel che sembra di epoca in epoca esserlo.

valterneri
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 09.10.12
Numero di messaggi : 3609
Provincia (Città) : -
Impianto : -

Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  rferrinid il Gio 18 Set 2014 - 14:51

@valterneri ha scritto:
@rferrinid ha scritto:1) Sarebbe interessante verificare quanto c'è di vero nelle storie che girano in rete sui cloni del technics,
che siano assemblati negli stessi dove si costruivano i technics, su licenza technics,
che siano solo copie plasticose e null'altro, etc.

2) perché ad oggi non esistono giradischi a trazione diretta per il mercato audiofilo?

1) Mi pare che lo Stanton pesi 18 Kg!
Direi che è il Technics ad essere una copia nata prima.

2) Perché il mercato è irrazionale,
perché le industrie non sono benefattrici e lo assecondano sfruttandolo,
perché costruire a cinghia è notevolmente meno costoso
e occorre un'industria meno tecnologica, quindi meno costosa.
Perché le riviste e i santoni basano il loro sapere nel coltivare l'ignoranza altrui.

E' la trazione diretta il sistema in assoluto migliore,
a parità di sostanziale struttura,
ma ...
stiamo esagerando sull'importanza di questo coso che gira,
nessuno, nessuno mai, superata una certa decenza strutturale e costruttiva,
può saper distinguere dal suono qualunque tra due giradischi,
a parità di braccio,
e nessuno, nessuno mai, saprà distinguere tra due bracci di costruzione sana,
a parità di giradischi e di collegamento elettrico.

Le differenze nascono da esibizionismo, suggestioni e soprattutto
da errori grossolani o sottili nella procedura di confronto.

Questo vale anche per molte altre zone dell'Hi-Fi.

Ciò non toglie che non sia bello impossessarsi dell'oggetto
spinto al limite della perfezione, o quel che sembra di epoca in epoca esserlo.

Ti ringrazio per la risposta , al solito cogli gli aspetti essenziali della questione ricordandoci che siamo tutti vittime consapevoli d'una passione che ci porta a fare spesso scelte incomprensibili.


rferrinid
Membro classe bronzo
Membro classe bronzo

Data d'iscrizione : 11.11.11
Numero di messaggi : 1634
Località :
Occupazione/Hobby :
Provincia (Città) : il cielo è sempre più blues
Impianto :
Spoiler:


1° Impianto
Rega Brio-r
Dac Beresford tc-7520
Dynaudio DM 2/7
Tune rds Teac TH-300MKIII
Cuffie :
Beyerdynamic DT990Pro
Akg K550
Koss PortaPro
SoundMagic E10
Docet 10/d
Cavi:
Mogami 2964 coax
Mogami 2534 "Stentor"
Sommer Cable Orbit
Baldassarri TNT-TTS
Audioquest evergreen

2° impianto (analogico)
Thorens TD166MKII restaurato da Simone Lucchetti con Audio Technica AT95E
Plinto Audio-affectus
Technics SU-8080
pre phono tc-750
Kef Chorale
Fiio d3
lettore dvd philips

in parcheggio:
Tpa 3116



Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  emmeci il Gio 18 Set 2014 - 15:39

@rferrinid ha scritto:
@valterneri ha scritto:

1) Mi pare che lo Stanton pesi 18 Kg!
Direi che è il Technics ad essere una copia nata prima.

2) Perché il mercato è irrazionale,
perché le industrie non sono benefattrici e lo assecondano sfruttandolo,
perché costruire a cinghia è notevolmente meno costoso
e occorre un'industria meno tecnologica, quindi meno costosa.
Perché le riviste e i santoni basano il loro sapere nel coltivare l'ignoranza altrui.

E' la trazione diretta il sistema in assoluto migliore,
a parità di sostanziale struttura,
ma ...
stiamo esagerando sull'importanza di questo coso che gira,
nessuno, nessuno mai, superata una certa decenza strutturale e costruttiva,
può saper distinguere dal suono qualunque tra due giradischi,
a parità di braccio,
e nessuno, nessuno mai, saprà distinguere tra due bracci di costruzione sana,
a parità di giradischi e di collegamento elettrico.

Le differenze nascono da esibizionismo, suggestioni e soprattutto
da errori grossolani o sottili nella procedura di confronto.

Questo vale anche per molte altre zone dell'Hi-Fi.

Ciò non toglie che non sia bello impossessarsi dell'oggetto
spinto al limite della perfezione, o quel che sembra di epoca in epoca esserlo.

Ti ringrazio per la risposta , al solito cogli gli aspetti essenziali della questione ricordandoci che siamo tutti vittime consapevoli d'una passione che ci porta a fare spesso scelte incomprensibili.


Cool Vittime o carnefici, difficile da delimitare, quello che secondo me ormai do per scontato è che esistano sensibilità e percezioni molto varie della cosa "giradischi". Altrettanto difficile è avere una esperienza così vasta del campo e che possa mettere in esatta correlazione, macchine ed ascolti fatti nell'arco di molti anni e con sistemi diversi. A questo punto ognuno gioca col suo robottino preferito, c'è quello con molte lucine e quello che sembra un carro armato... Laughing
Have a good play!

emmeci
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 11.10.10
Numero di messaggi : 5545
Occupazione/Hobby : Musica, Natura, Fotografia
Provincia (Città) : Roma
Impianto : Miliardi di elettroni che agitandosi... fanno musica!

Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  beppe61 il Gio 18 Set 2014 - 16:53

OT: propongo di chiamare questi 3d (di cui anche io sono artefice) con il nome "la peperonata" n1 n2 n3 etc etc, in quanto ciclicamente si ripropongono Very Happy .
Le sagge risposte di molti utenti vengono reiterate, altrettanto le perplessita' di altri, i vintagisti si scontrano con i futuristi, i fine tuners con i "va' la' che vengo" e cosi' via in secola seculorum....
Esitono pletore di apparecchiature, ognuna con i propri pregi e difetti, importante e' conoscere sia gli uni che altri per avvicinarsi al risultato desiderato (consci comunque dei limiti a cui sottostare)...

beppe61
Membro classe bronzo
Membro classe bronzo

Data d'iscrizione : 11.07.10
Numero di messaggi : 1458
Località : .
Provincia (Città) : .
Impianto : .

Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  rferrinid il Gio 18 Set 2014 - 18:11

@beppe61 ha scritto:OT: propongo di chiamare questi 3d (di cui anche io sono artefice) con il nome "la peperonata" n1 n2 n3 etc etc, in quanto ciclicamente si ripropongono Very Happy .
Le sagge risposte di molti utenti vengono reiterate, altrettanto le perplessita' di altri, i vintagisti si scontrano con i futuristi, i fine tuners con i "va' la' che vengo" e cosi' via in secola seculorum....
Esitono pletore di apparecchiature, ognuna con i propri pregi e difetti, importante e' conoscere sia gli uni che altri per avvicinarsi al risultato desiderato (consci comunque dei limiti a cui sottostare)...

Una 'peperonata' come dici tu , ogni tanto serve a scrollare dal torpore gli utenti , una scrollatina del tipo 'ehi ci siete?'...comunque proporrei di cambiare il titolo del 3d in 'i cloni del technics , peperonata n°1' , tanto per cominciare

rferrinid
Membro classe bronzo
Membro classe bronzo

Data d'iscrizione : 11.11.11
Numero di messaggi : 1634
Località :
Occupazione/Hobby :
Provincia (Città) : il cielo è sempre più blues
Impianto :
Spoiler:


1° Impianto
Rega Brio-r
Dac Beresford tc-7520
Dynaudio DM 2/7
Tune rds Teac TH-300MKIII
Cuffie :
Beyerdynamic DT990Pro
Akg K550
Koss PortaPro
SoundMagic E10
Docet 10/d
Cavi:
Mogami 2964 coax
Mogami 2534 "Stentor"
Sommer Cable Orbit
Baldassarri TNT-TTS
Audioquest evergreen

2° impianto (analogico)
Thorens TD166MKII restaurato da Simone Lucchetti con Audio Technica AT95E
Plinto Audio-affectus
Technics SU-8080
pre phono tc-750
Kef Chorale
Fiio d3
lettore dvd philips

in parcheggio:
Tpa 3116



Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  beppe61 il Gio 18 Set 2014 - 18:30

Hai ragione Rferrinid, uno spunto di discussione e' sempre desiderato, se poi qualcuno, avendo acquistato uno di questi apparecchi ci fornisse le sue opinioni sarebbe fantastico, purtroppo qui (come in tutti gli altri forum) vedo che la propensione all'acquisto sia attualmente molto bassa, per ovvi problemi..... Sad
(non e' una critica a nessuno... e' la constatazione che oltre a me ultimamente non molti si possono permettere esperimenti e nuove soluzioni)


Ultima modifica di beppe61 il Gio 18 Set 2014 - 18:31, modificato 1 volta (Ragione : .)

beppe61
Membro classe bronzo
Membro classe bronzo

Data d'iscrizione : 11.07.10
Numero di messaggi : 1458
Località : .
Provincia (Città) : .
Impianto : .

Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  fritznet il Gio 18 Set 2014 - 18:34

ma, insomma, sono in parziale disaccordo con beppe (una volta tanto...) è pur vero che gli argomenti e le diatribe/contrapposizioni "storiche" in hifi sono  sempre quelle da decenni e tanto più nei fora si ripropongono,
ma è anche vero, ad esempio,  che gli ingredienti in cucina  sono comunque un numero finito, nonostante ciò, miscelandoli con giudizio, le combinazioni possibili ne sono un prodotto esponenziale.

Fuor di metafora, gli argomenti son sempre quelli, per forza, le basi dell'hifi non hanno subito grandi rivoluzioni negli ultimi trent'anni (classe D a parte, che IMHO promette molto bene), ma da ogni thread può nascere poi una (o più)  discussione dal sapore "nuovo" Very Happy

p.s. @ Beppe, ovviamente mi riferisco all'argomento di sopra, e non all'ultimo post Wink

fritznet
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 27.02.10
Numero di messaggi : 8495
Occupazione/Hobby : .
Provincia (Città) : .
Impianto : costituzionale


Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  rferrinid il Gio 18 Set 2014 - 19:32

@beppe61 ha scritto:Hai ragione Rferrinid, uno spunto di discussione e' sempre desiderato, se poi qualcuno, avendo acquistato uno di questi apparecchi ci fornisse le sue opinioni sarebbe fantastico, purtroppo qui (come in tutti gli altri forum) vedo che la propensione all'acquisto sia attualmente molto bassa, per ovvi problemi..... Sad
(non e' una critica a nessuno... e' la constatazione che oltre a me ultimamente non molti si possono permettere esperimenti e nuove soluzioni)
Il Web è così vasto che non si può essere informati su tutto.Ma noi siamo in tanti e non necessariamente le informazioni ti arrivano dall'esperienza diretta. A volte una notizia letta e riferita può essere molto utile.Io sono curioso per natura e sono sicuro che molti utenti condividono questa curiosità con me. Peppi chiedere non fa male a nessuno.Almeno spero.

rferrinid
Membro classe bronzo
Membro classe bronzo

Data d'iscrizione : 11.11.11
Numero di messaggi : 1634
Località :
Occupazione/Hobby :
Provincia (Città) : il cielo è sempre più blues
Impianto :
Spoiler:


1° Impianto
Rega Brio-r
Dac Beresford tc-7520
Dynaudio DM 2/7
Tune rds Teac TH-300MKIII
Cuffie :
Beyerdynamic DT990Pro
Akg K550
Koss PortaPro
SoundMagic E10
Docet 10/d
Cavi:
Mogami 2964 coax
Mogami 2534 "Stentor"
Sommer Cable Orbit
Baldassarri TNT-TTS
Audioquest evergreen

2° impianto (analogico)
Thorens TD166MKII restaurato da Simone Lucchetti con Audio Technica AT95E
Plinto Audio-affectus
Technics SU-8080
pre phono tc-750
Kef Chorale
Fiio d3
lettore dvd philips

in parcheggio:
Tpa 3116



Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  beppe61 il Gio 18 Set 2014 - 19:51

@fritznet ha scritto:ma, insomma, sono in parziale disaccordo con beppe (una volta tanto...) è pur vero che gli argomenti e le diatribe/contrapposizioni "storiche" in hifi sono  sempre quelle da decenni e tanto più nei fora si ripropongono,
ma è anche vero, ad esempio,  che gli ingredienti in cucina  sono comunque un numero finito, nonostante ciò, miscelandoli con giudizio, le combinazioni possibili ne sono un prodotto esponenziale.

Fuor di metafora, gli argomenti son sempre quelli, per forza, le basi dell'hifi non hanno subito grandi rivoluzioni negli ultimi trent'anni (classe D a parte, che IMHO promette molto bene), ma da ogni thread può nascere poi una (o più)  discussione dal sapore "nuovo" Very Happy

p.s.  @ Beppe, ovviamente mi riferisco all'argomento di sopra, e non all'ultimo post Wink

@Fritz e @Rferrind avete ragione entrambi per quanto riguarda la volonta' di discutere sulle novita' e sulle alternative ai soliti noti....
Quello di cui mi lamentavo (cosi'..... tanto per discutere ) e' che da sempre, alla fine della fiera, la risposta era sempre la stessa.... e cioe' " ma lascia perdere i cloni che sono dei cessi... che un 1200 usato lo trovi sempre" ma nessuna risposta da chi abbia effettivamente acquistato ed utilizzato questi cloni... insomma, tutti discorsi teorici e nessuna risposta sul campo nonostante, immagino, siano stati venduti parecchi di questi cloni.
Il tutto, sempre, per amor di verita' Hello

beppe61
Membro classe bronzo
Membro classe bronzo

Data d'iscrizione : 11.07.10
Numero di messaggi : 1458
Località : .
Provincia (Città) : .
Impianto : .

Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  rferrinid il Gio 18 Set 2014 - 20:11

Perché non ho soldi da sperperare, altrimenti uno stanton st 150 lo avrei già preso.E poi non mastico bene l'inglese,perché su you tube ci sono un sacco di recensioni sia dello station che dell' at1240 fatte da dj e non.

rferrinid
Membro classe bronzo
Membro classe bronzo

Data d'iscrizione : 11.11.11
Numero di messaggi : 1634
Località :
Occupazione/Hobby :
Provincia (Città) : il cielo è sempre più blues
Impianto :
Spoiler:


1° Impianto
Rega Brio-r
Dac Beresford tc-7520
Dynaudio DM 2/7
Tune rds Teac TH-300MKIII
Cuffie :
Beyerdynamic DT990Pro
Akg K550
Koss PortaPro
SoundMagic E10
Docet 10/d
Cavi:
Mogami 2964 coax
Mogami 2534 "Stentor"
Sommer Cable Orbit
Baldassarri TNT-TTS
Audioquest evergreen

2° impianto (analogico)
Thorens TD166MKII restaurato da Simone Lucchetti con Audio Technica AT95E
Plinto Audio-affectus
Technics SU-8080
pre phono tc-750
Kef Chorale
Fiio d3
lettore dvd philips

in parcheggio:
Tpa 3116



Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  Albert^ONE il Gio 18 Set 2014 - 22:00

Il 1200 è un carro armato,ma se eccessivamente maltrattato colleziona vari acciacchi che nel tempo danno luogo a rotture e problemi meccanici importanti....anche 500-600 euro per ripararlo Wink

Come nuove elettroniche analogiche secondo me,buone alternative sono il Synq X-TRM1,il Reloop 6000 e l'Audio technica 1240 Wink

Albert^ONE
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 23.10.10
Numero di messaggi : 5357
Località : Lanciano(ch) Abruzzo

Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  fedearc89 il Gio 18 Set 2014 - 22:13

Permettetemi un ragionamento logico: un giradischi "economico" o "entry level" è preferibile che abbia il meno possibile a vantaggio della qualità delle poche cose che ha.
Quando vedo certi gira come quelli linkati qui sopra mi chiedo come facciano ad avere qualità, funzioni e prezzo di un entry level a cinghia.
Delle due l'una o gli entry level scarni delle solite marche costano più di quello che valgono(probabile), oppure i vari audio technica stanton ecc. lesinano sulla qualità per star dentro nei costi!
Voi che ne dite?

fedearc89
Affezionato
Affezionato

Data d'iscrizione : 03.04.14
Numero di messaggi : 205
Località : Milano
Provincia (Città) : milano
Impianto : project debut carbon 2mred--U-Sabre USB DAC--denon pma 520 ae--IL Tesi 560

Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  Albert^ONE il Gio 18 Set 2014 - 23:49

Secondo me molte marche a parte il materiale leggermente migliore,ci sgobbano un sacco di soldi agli audiofili Wink

Albert^ONE
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 23.10.10
Numero di messaggi : 5357
Località : Lanciano(ch) Abruzzo

Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  fedearc89 il Gio 18 Set 2014 - 23:55

Be di certo non sarebbe la prima volta!! Laughing

fedearc89
Affezionato
Affezionato

Data d'iscrizione : 03.04.14
Numero di messaggi : 205
Località : Milano
Provincia (Città) : milano
Impianto : project debut carbon 2mred--U-Sabre USB DAC--denon pma 520 ae--IL Tesi 560

Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  valterneri il Ven 19 Set 2014 - 5:05

Ho studiato a fondo il problema,
ho consultato la Treccani, il CERN, ma è alla SPAR Aerospace canadese
che ho avuto le migliori risposte e prove:

L'Audio-Technica AT1240, lo Stanton ST150, il Reloop RP6000,
e il Technics SL1200 Gold ultima versione,
sono in pratica lo stesso progetto costruito dalla stessa fabbrica,
i tre nuovi sono più evoluti, lo Stanton, credo sia il più pesante.
Il braccio è praticamente lo stesso del Denon DP-A100,
ma alla SPAR Aerospace mi assicurano che il loro Canadarm 2 è migliore!

Sospetto, (sospetto e non so)
che il progetto originale della Technics sia stato successivamente
abbondantemente sviluppato dall'Audio-Technica nella parte elettronica e strutturale,
il braccio ha subito solo ritocchi estetici, non credo dalla Denon,
il DP-A100 non è estetica Denon.

Mi piacerebbe averli tutti e 5 per smontarli.
Il Canadarm non mi piace.

valterneri
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 09.10.12
Numero di messaggi : 3609
Provincia (Città) : -
Impianto : -

Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  rferrinid il Ven 19 Set 2014 - 8:33

@valterneri ha scritto:Ho studiato a fondo il problema,
ho consultato la Treccani, il CERN, ma è alla SPAR Aerospace canadese
che ho avuto le migliori risposte e prove:

L'Audio-Technica AT1240, lo Stanton ST150, il Reloop RP6000,
e il Technics SL1200 Gold ultima versione,
sono in pratica lo stesso progetto costruito dalla stessa fabbrica,
i tre nuovi sono più evoluti, lo Stanton, credo sia il più pesante.
Il braccio è praticamente lo stesso del Denon DP-A100,
ma alla SPAR Aerospace mi assicurano che il loro Canadarm 2 è migliore!

Sospetto, (sospetto e non so)
che il progetto originale della Technics sia stato successivamente
abbondantemente sviluppato dall'Audio-Technica nella parte elettronica e strutturale,
il braccio ha subito solo ritocchi estetici, non credo dalla Denon,
il DP-A100 non è estetica Denon.

Mi piacerebbe averli tutti e 5 per smontarli.
Il Canadarm non mi piace.

Probabilmente troveresti lo stesso meccanismo su almeno 3/4 chassis diversi !

rferrinid
Membro classe bronzo
Membro classe bronzo

Data d'iscrizione : 11.11.11
Numero di messaggi : 1634
Località :
Occupazione/Hobby :
Provincia (Città) : il cielo è sempre più blues
Impianto :
Spoiler:


1° Impianto
Rega Brio-r
Dac Beresford tc-7520
Dynaudio DM 2/7
Tune rds Teac TH-300MKIII
Cuffie :
Beyerdynamic DT990Pro
Akg K550
Koss PortaPro
SoundMagic E10
Docet 10/d
Cavi:
Mogami 2964 coax
Mogami 2534 "Stentor"
Sommer Cable Orbit
Baldassarri TNT-TTS
Audioquest evergreen

2° impianto (analogico)
Thorens TD166MKII restaurato da Simone Lucchetti con Audio Technica AT95E
Plinto Audio-affectus
Technics SU-8080
pre phono tc-750
Kef Chorale
Fiio d3
lettore dvd philips

in parcheggio:
Tpa 3116



Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  pallapippo il Ven 19 Set 2014 - 8:36

@valterneri ha scritto:
Il Canadarm non mi piace.
Sono d'accordo. Al limite potrebbe andar bene per il gira di un eventuale impianto sulla ISS.
Ma con la forza di gravità terrestre (quella che c'è normalmente nelle case di tutti gli audiofili, anche quelli più danarosi) penso proprio che si romperebbe Laughing

Hello

pallapippo
Membro classe argento
Membro classe argento

Data d'iscrizione : 20.02.08
Numero di messaggi : 4977
Provincia (Città) : Pistoia (Montecatini Terme)
Impianto :
Spoiler:
Sorgenti:
cdp: Advance Acoustic MCD 203, modificato (con GE Jan 5751)

giradischi: Pioneer PL-112D; testina: Audio-Techica AT95 EB;

liquida:Asus Eee PC 1001PX; software: wtfplay; dac: Geek Out 450;


pre: Yaqin MS-12B modificato da MaurArte (valvole Mullard CV4003 KB/D e Tungsol 12AX7)

finale: Connexelectronic TA3020 V2a con alimentatore A1000SMPS, il tutto modificato ed assemblato da Vincenzo;

casse: Sonus Faber "Concerto" Grand Piano.

Cuffia: Akg K270, pilotata da equalizzatore JVC Sea-10 ed ampli "CMoy by Biosciencegeek" (TLE2062);

cavi segnale: XLR ---> RCA by Vincenzo; Mogami "Stentor"; artigianali assemblati con RG58;
cavi potenza: Transparent HP 14-4 (biwiring)
cavi alimentazione: by Vincenzo; by bobby052cavihifi; A.V.A.
distr. di rete: by bobby052cavihifi.


Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  rferrinid il Ven 19 Set 2014 - 9:57

Mentre voi discutevate del braccio aerospaziale (un pò di OT non ci sta mai male!)
mi sono fatto un giro per i forum dei DJ.
HO capito , ad esempio , che molta fortuna di questo giradischi non più in produzione  è dovuta al fatto che nelle discoteche (li chiamano club) esistono le attrezzature in dotazione standard e ci sono i technics , magari fin dagli anni 80 . E funzionano!
Per un ragazzo che va in giro a guadagnarsi la pagnotta è più facile esercitarsi con un technics usato a casa , sapendo che poi  lo troverà in discoteca , sul luogo di lavoro ,insieme all'attrezztura che sarà sicuramente compatibile col suo giradischi, piuttosto che comprare due nuovi stanton o numark o vestax (gli audio technica neanche li nominano , ma ho letto solo le discussioni su djforum , magari in giro la cosa è diversa)portarseli dietro etc...insomma il technics è famoso perchè era (è) il giradischi più usato nei locali , ha sempre funzionato in condizioni al limite della denuncia per maltrattamenti , è affidabile.
Come questa fama lo abbia trasformato in un ambìto prodotto audiofilo è un mistero.
Possibile che si sia esagerato, travisando il concetto di affidabilità e robustezza del technics per (colpo di bacchetta magica) farlo diventare la cenerentola della trazione diretta ?
Poi , sempre in ambito dj , gli muovono delle critiche , ma sono relative al pitch (+/- 8% mentre altri arrivano al 10/12%) , alla potenza del motore (technics 1,5kg contro i 4,5 di altri)...insomma tutte critiche e giudizi che , nel bene come nel male , parlano sempre del technics della serie 'parlatene male ma parlatene'...si decantano le lodi di affidabilità di un giradischi che esiste fin dagli anni 80 , ma nessuno dei moderni concorrenti ha una vita così lunga , come possiamo fare un confronto ? Sopratutto in ambito dj , dove i esistono i lettori cd al posto dei giradischi , il vinile oggi è utilizzato molto meno che in passato , con conseguente riduzione dei tempi d'utilizzo di un moderno stanton o che dir si voglia.
Tornano a noi , che ci piace la musica in salotto : comprare un technics usato perchè è indistruttibile non ha senso , a meno che non lo usiate per scratchare in salotto le 4 stagioni di Vivaldi.
Il pitch non serve , a noi basta che suoni , ma deve farlo bene.
Valterneri ha detto poco fa che la trazione diretta è la migliore...a questo punto dall'audio technica 120 a salire son tutti buoni .
Un'altra considerazione : un project debut carbon , entrylevel di razza , o un suo pari Rega , NON HANNO neanchela regolazione dei piedini per metterli in piano , anzi Rega , si dice , è anche molto suscettibile all'allineamento orizzontale . Un giradischi base a trazione diretta simil technics HA i piedii regolabili , alcuni hanno il braccio regolabile in altezza (ricordate la querelle di un utente sul VTA , battezzata da Valterneri 'Veramente Ti Assilla?); insomma , molte menate audiofile che ci cosrtuiamo sulle trazioni a cinghia , sono inesistenti su modelli a trazione diretta DJ.
Vogliamo per forza complicarci la vita , o vogliamo ascoltare la musica nel migliore dei modi senza distrazioni ?

rferrinid
Membro classe bronzo
Membro classe bronzo

Data d'iscrizione : 11.11.11
Numero di messaggi : 1634
Località :
Occupazione/Hobby :
Provincia (Città) : il cielo è sempre più blues
Impianto :
Spoiler:


1° Impianto
Rega Brio-r
Dac Beresford tc-7520
Dynaudio DM 2/7
Tune rds Teac TH-300MKIII
Cuffie :
Beyerdynamic DT990Pro
Akg K550
Koss PortaPro
SoundMagic E10
Docet 10/d
Cavi:
Mogami 2964 coax
Mogami 2534 "Stentor"
Sommer Cable Orbit
Baldassarri TNT-TTS
Audioquest evergreen

2° impianto (analogico)
Thorens TD166MKII restaurato da Simone Lucchetti con Audio Technica AT95E
Plinto Audio-affectus
Technics SU-8080
pre phono tc-750
Kef Chorale
Fiio d3
lettore dvd philips

in parcheggio:
Tpa 3116



Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  rferrinid il Mar 10 Mar 2015 - 8:44

A titolo informativo segnalo l'uscita del nuovo giradischi di casa Onkyo , a trazione diretta  

rferrinid
Membro classe bronzo
Membro classe bronzo

Data d'iscrizione : 11.11.11
Numero di messaggi : 1634
Località :
Occupazione/Hobby :
Provincia (Città) : il cielo è sempre più blues
Impianto :
Spoiler:


1° Impianto
Rega Brio-r
Dac Beresford tc-7520
Dynaudio DM 2/7
Tune rds Teac TH-300MKIII
Cuffie :
Beyerdynamic DT990Pro
Akg K550
Koss PortaPro
SoundMagic E10
Docet 10/d
Cavi:
Mogami 2964 coax
Mogami 2534 "Stentor"
Sommer Cable Orbit
Baldassarri TNT-TTS
Audioquest evergreen

2° impianto (analogico)
Thorens TD166MKII restaurato da Simone Lucchetti con Audio Technica AT95E
Plinto Audio-affectus
Technics SU-8080
pre phono tc-750
Kef Chorale
Fiio d3
lettore dvd philips

in parcheggio:
Tpa 3116



Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  argonath07 il Mar 10 Mar 2015 - 8:53

@rferrinid ha scritto:A titolo informativo segnalo l'uscita del nuovo giradischi di casa Onkyo , a trazione diretta  

A livello estetico è bellissimo! Molto anni '70/'80 Dribbling
Si trova in rete sui 450

argonath07
Membro di riguardo
Membro di riguardo

Data d'iscrizione : 21.04.13
Numero di messaggi : 524
Località : Marche
Provincia (Città) : FM
Impianto : A
Giradischi:
Pro-Ject Debut Carbon
Pre-phono:
Musical Surroundings Nova Phonomena
Ampli:
JLH '69 by cucicu
Diffusori:
Triangle Scalene

B
MacBookPro
DAC:
HRT Music Streamer II
Ampli:
Synthesis Nimis
Diffusori:
Triangle Scalene

C (Vintage)
Giradischi:
Technics SL-Q2 (1979)
Ampli:
Sansui AU-517 (1979)
Diffusori:
Grundig Box 1500a Professional (1978)

Tornare in alto Andare in basso

Re: I cloni del technics

Messaggio  rferrinid il Mar 10 Mar 2015 - 8:57

Si , chissà come suona .... Very Happy

rferrinid
Membro classe bronzo
Membro classe bronzo

Data d'iscrizione : 11.11.11
Numero di messaggi : 1634
Località :
Occupazione/Hobby :
Provincia (Città) : il cielo è sempre più blues
Impianto :
Spoiler:


1° Impianto
Rega Brio-r
Dac Beresford tc-7520
Dynaudio DM 2/7
Tune rds Teac TH-300MKIII
Cuffie :
Beyerdynamic DT990Pro
Akg K550
Koss PortaPro
SoundMagic E10
Docet 10/d
Cavi:
Mogami 2964 coax
Mogami 2534 "Stentor"
Sommer Cable Orbit
Baldassarri TNT-TTS
Audioquest evergreen

2° impianto (analogico)
Thorens TD166MKII restaurato da Simone Lucchetti con Audio Technica AT95E
Plinto Audio-affectus
Technics SU-8080
pre phono tc-750
Kef Chorale
Fiio d3
lettore dvd philips

in parcheggio:
Tpa 3116



Tornare in alto Andare in basso

Pagina 1 di 2 1, 2  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 
Permesso di questo forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum