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I file a 24/192 non servono a nulla

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I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  thema2000ie il Dom 3 Ago 2014 - 9:36

Premessa: non so se la sezione sia giusta, nel caso spostate pure. Smile

Questo interessantissimo articolo (in inglese) spiega come funziona il campionamento in modo chiaro e inequivocabile. C'è anche un video che vi consiglio di vedere.

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

http://xiph.org/video/vid2.shtml



Il riassunto è: per il teorema di Nyquist se si campiona un segnale continuo ("analogico") con una frequenza di campionamento >= al doppio della frequenza del segnale, il segnale viene ricostruito esattamente. Non "in modo abbastanza accurato". Esattamente. E' lo stesso segnale.
I file a 24 bit ecc. servono solo negli studi di registrazione, in quanto siccome il segnale deve essere molto elaborato nella lavorazione del disco avere più informazione è utile. Un po' come postprodurre foto in RAW vs. JPEG (anche se il JPEG è lossy, però insomma per rendere l'idea).
Le differenze tra FLAC e WAV non esistono, perché quella del FLAC è appunto una compressione senza perdita di informazione, dicendola in termini barbari è come zippare il WAV, anche qui il segnale decompresso è identico al WAV.

Per la maggior parte di voi questi saranno concetti ovvi, però l'articolo è il video sono particolarmente esplicativi e per questo ve li segnalo. Smile
Saluti a tutti!

thema2000ie
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Re: I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  Marco Ravich il Dom 3 Ago 2014 - 11:31

Stimo (e sostengo) moltissimo Monty per tutto il lavoro che ha fatto, ma non condivido quell'articolo.

A parte che è fuorviante considerare il solo udito come organo esclusivo coinvolto nell'ascolto (è stato dimostrato scientificamente che le onde sonore hanno la loro influenza su tutte le parti del corpo umano - il famoso "colpo al petto" dei bassi, per esempio) ma, mentre potrei concordare sul fatto che frequenze elevate (sopra a 96KHz) siano sostanzialmente inutili, dissento totalmente sul fronte dei bits, che sono tutto un'altro paio di maniche...



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Re: I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  Nadir81 il Dom 3 Ago 2014 - 13:22

Quoto in pieno Marco Ravich.
Fondamentale il 24 bit, per le frequenze diciamo che mi accontenterei anche del 24/48 (che penso vada bene per il 90% della musica che ascolto), anche se col 24/96 si ha una certezza psicologica in più...il 24/192 lo considero superfluo per rock, folk, pop etc.
Magari per la classica forse serve, non so.

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Re: I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  valterneri il Dom 3 Ago 2014 - 14:03

@Nadir81 ha scritto:Fondamentale il 24 bit ......
24 bit in effetti non esiste,
i circuiti di codifica decodifica superano di poco i soli 19 bit
nella loro effettiva "risoluzione equivalente"
tutti gli altri 5 bit sono solo dati scritti dalla casualità del rumore,
44 o 48 sono invece un pochino stetti
per allontanare un poco la presenza del filtro dalla banda audio.

Posto che della differenza tra 16/44 e 24/96 in molti ne straparlano
e in pochi la sentono,
sarebbe stato intelligente un semplice standard 18 bit/60KHz
o, al massimo, 20bit/60KHz.

La cosa meno intelligente è invece la disinvolta conversione tra standard.

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Re: I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  Hoogo il Dom 3 Ago 2014 - 14:28

Fino al duemila i 16 bit erano quasi sempre 12 effettivi. In tutti i casi sono convinto che i numeri superiori a 16/44 servono solo per la registrazione e l'elaborazione digitale che poi viene finalizzata a 16/44. Quando alzassi il livello di una traccia a 8 bit oltre 0db perderesti tutto quanto sta sopra. Usando 16 bit hai la possibilità di tornare indietro, di abbassare nuovamente il livello perché, rispetto all'output da 8, non hai perso niente: I tuoi picchi sono ancora li.

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Re: I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  Hoogo il Dom 3 Ago 2014 - 21:09

@Hoogo ha scritto:Fino al duemila i 16 bit erano quasi sempre 12 effettivi. In tutti i casi sono convinto che i numeri superiori a 16/44 servono solo per la registrazione e l'elaborazione digitale che poi viene finalizzata a 16/44. Quando alzassi il livello di una traccia a 8 bit oltre 0db perderesti tutto quanto sta sopra. Usando 16 bit hai la possibilità di tornare indietro, di abbassare nuovamente il livello perché, rispetto all'output da 8, non hai perso niente: I tuoi picchi sono ancora li.
Correggo una distrazione. Quando parlo di alzare il livello di una traccia ad 8 bit, intendo a 16. Quando dico che usando 16 bit si ha la possibilità di tornate indietro, intendo 24.

Ragionavo pensando al video; alla fotografia che si registra ed elabora a 16 bit ogni canale per la stessa ragione.

Chiedo scusa. Il principio astratto è comunque identico.

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Re: I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  Barone Rosso il Dom 3 Ago 2014 - 21:23

@Marco Ravich ha scritto:Stimo (e sostengo) moltissimo Monty per tutto il lavoro che ha fatto, ma non condivido quell'articolo.

A parte che è fuorviante considerare il solo udito come organo esclusivo coinvolto nell'ascolto (è stato dimostrato scientificamente che le onde sonore hanno la loro influenza su tutte le parti del corpo umano - il famoso "colpo al petto" dei bassi, per esempio) ma, mentre potrei concordare sul fatto che frequenze elevate (sopra a 96KHz) siano sostanzialmente inutili, dissento totalmente sul fronte dei bits, che sono tutto un'altro paio di maniche...




Il disegno che riporti è bello e ben fatto, ma purtroppo non rispecchia la realtà.
Gli scalini che si vedono coi 16 bit sono componenti ad alta frequenza che vengono filtrati dall'orecchio, dai diffusori, dall'apli e dal DAC.
In due parole quegli scalini non si sentono quasi mai. A meno che tu non voglia ascoltare a -96dB.

Se mai il 24bit rimuove le distorsioni sulla micro-dinamica, che è l'unico problema reale legato al 16bit. Per il resto l'articolo ha perfettamente ragione.


@hoogo ha scritto:Ragionavo pensando al video; alla fotografia che si registra ed elabora a 16 bit ogni canale per la stessa ragione.

La fotografia nelle macchine moderne in genere genera dei RAW a 12bit per canale, poi i software vanno a 16bit (fino a 64bit per chi vuole esagerare).

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Re: I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  Hoogo il Dom 3 Ago 2014 - 21:43

@Barone Rosso ha scritto:La fotografia nelle macchine moderne in genere genera dei RAW a 12bit per canale, poi i software vanno a 16bit (fino a 64bit per chi vuole esagerare).
Dipende. Il video 8, 10 bit per canali comunque quasi sempre sottocampionati cromaticamente (4:2:0 oppure 4:2:2). Oppure RAW; per esempio nel caso del CinemaDNG che infatti è solo una sequenza di immagini (più l'audio ed i metadati) come del resto il DCP proiettato nel teatri. Solo che nel primo caso sono immagini RAW, nel secondo jpeg2000. In fotografia il campionamento ora è a 12 o 14. I software vanno a 16 o 32 bit, cioè lo spazio in virgola mobile; appunto uno spazio a se stante che non prevede correzione di gamma fra valore del pixel e corrispondente rappresentato. E' cioè uno spazio lineare, 1:1, laddove gli altri applicano un gamma di 1:2.2. I vecchi Mac usavano 1:1.8, infatti le immagini fatte su Mac risultavano scure su Pc e viceversa, ma era per via delle prima stampante postscript di Apple. Mi fermo qui.

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Re: I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  fritznet il Dom 3 Ago 2014 - 22:08

Ci ho come una violenta serie di deja vu, oltre ai fianchi indolenziti dall'uso della falce e del restrello  Hehe 

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Re: I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  Hoogo il Dom 3 Ago 2014 - 22:18

@Barone Rosso ha scritto:La fotografia nelle macchine moderne in genere genera dei RAW a 12bit per canale, poi i software vanno a 16bit (fino a 64bit per chi vuole esagerare).
@Hoogo ha scritto:Dipende. Il video 8, 10 bit per canali comunque quasi sempre sottocampionati cromaticamente (4:2:0 oppure 4:2:2). Oppure RAW; per esempio nel caso del CinemaDNG che infatti è solo una sequenza di immagini (più l'audio ed i metadati) come del resto il DCP proiettato nel teatri. Solo che nel primo caso sono immagini RAW, nel secondo jpeg2000. In fotografia il campionamento ora è a 12 o 14. I software vanno a 16 o 32 bit, cioè lo spazio in virgola mobile; appunto uno spazio a se stante che non prevede correzione di gamma fra valore del pixel e corrispondente rappresentato. E' cioè uno spazio lineare, 1:1, laddove gli altri applicano un gamma di 1:2.2. I vecchi Mac usavano 1:1.8, infatti le immagini fatte su Mac risultavano scure su Pc e viceversa, ma era per via delle prima stampante postscript di Apple. Mi fermo qui.
Dimenticavo: I file RAW contengono dati descritti con la stessa profondità del convertitore A/D: perlopiù 12 o 14.

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Re: I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  Marco Ravich il Lun 4 Ago 2014 - 8:06

@Barone Rosso ha scritto:Il disegno che riporti è bello e ben fatto, ma purtroppo non rispecchia la realtà.
Gli scalini che si vedono coi 16 bit sono componenti ad alta frequenza che vengono filtrati dall'orecchio, dai diffusori, dall'apli e dal DAC.
In due parole quegli scalini non si sentono quasi mai. A meno che tu non voglia ascoltare a -96dB.
Stai facendo lo stesso "errore" di valutazione di Monty, a mio avviso: consideri l'orecchio come l'unico organo deputato all'ascolto.

Frequenze che non percepiamo acusticamente contribuiscono comunque all'ascolto sottoforma di stimolazione ad altri organi sensoriali (la pelle, ad esempio).

Proprio per questo motivo l'analogico ha un "feel" comunque diverso dal digitale...

Quindi maggiore e più precisa è l'informazione che si riesce a riprodurre e migliore sarà l'ascolto generale.

Ovvio che tutto questo discorso non vale per l'ascolto in cuffie/auricolari...
...e direi che l'immagine usata come header dell'articolo è piuttosto eloquente, in merito:

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Re: I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  Marco Ravich il Lun 4 Ago 2014 - 10:27

Ah, volevo sottolineare un'altra cosa a mio avviso importante: pare che sia il pianeta in cui viviamo che il corpo umano "risuonino" alla frequenza di 8Hz, per cui i multipli di questa (es. 48, 96, ecc KHz) risultano "più compatibili" con noi.

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Re: I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  Hoogo il Lun 4 Ago 2014 - 10:50

@Marco Ravich ha scritto:Ah, volevo sottolineare un'altra cosa a mio avviso importante: pare che sia il pianeta in cui viviamo che il corpo umano "risuonino" alla frequenza di 8Hz, per cui i multipli di questa (es. 48, 96, ecc KHz) risultano "più compatibili" con noi.
Le pulsazioni a bassissima frequenza determinano il clima; sono rilevabili con il barometro e l'ombrello ma non mi sento di considerarle musica, nonostante adori il suono della pioggia almeno quanto Kurosawa. Nei metereopatici determinano anche lo stato mentale, ma chi non si sente giù nelle giornate di bassa pressione?

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Re: I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  Mulo il Mar 5 Ago 2014 - 0:02

Non sarò certo io a dire che i CD non hanno una qualità audio sufficiente, ma....


Se imposto la mia interfaccia Musiland a 24/192 nel pannello di controllo, anche riproducendo i miei normali file rippati da CD, si sente meglio, il suono è più ricco... non nel senso del dettaglio, è più bello da ascoltare...  Hello 

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Re: I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  Mulo il Mar 5 Ago 2014 - 0:12

A proposito, John Mellencamp in 24/96 suona meglio che in 16/44. Anche qui però non è tanto questione di fatti oggettivi... il suono è più armonicamente ricco, più bello, vivido. Dubito che ciò sia misurabile.

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Re: I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  Mulo il Mar 5 Ago 2014 - 0:43

@Marco Ravich ha scritto:Ah, volevo sottolineare un'altra cosa a mio avviso importante: pare che sia il pianeta in cui viviamo che il corpo umano "risuonino" alla frequenza di 8Hz, per cui i multipli di questa (es. 48, 96, ecc KHz) risultano "più compatibili" con noi.
Molto interessante... mi ci ritrovo anche. Infatti con la Musiland le frequenze di 88 e 176 (sempre ascoltando file CD) non mi prendono...


Precisazione: nel messaggio precedente parlavo del confronto fra un DVD registrato a 24/96 ed il CD con la stessa musica.


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Re: I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  Mulo il Mar 5 Ago 2014 - 0:58

@Marco Ravich ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:Il disegno che riporti è bello e ben fatto, ma purtroppo non rispecchia la realtà.
Gli scalini che si vedono coi 16 bit sono componenti ad alta frequenza che vengono filtrati dall'orecchio, dai diffusori, dall'apli e dal DAC.
In due parole quegli scalini non si sentono quasi mai. A meno che tu non voglia ascoltare a -96dB.
Stai facendo lo stesso "errore" di valutazione di Monty, a mio avviso: consideri l'orecchio come l'unico organo deputato all'ascolto.

Frequenze che non percepiamo acusticamente contribuiscono comunque all'ascolto sottoforma di stimolazione ad altri organi sensoriali (la pelle, ad esempio).

Proprio per questo motivo l'analogico ha un "feel" comunque diverso dal digitale...

Quindi maggiore e più precisa è l'informazione che si riesce a riprodurre e migliore sarà l'ascolto generale.

Ovvio che tutto questo discorso non vale per l'ascolto in cuffie/auricolari...
...e direi che l'immagine usata come header dell'articolo è piuttosto eloquente, in merito:
Ti sto leggendo a ritroso, LOL.

Vero verissimo, l'orecchio è solo il trasduttore... E' il cervello quello che traduce e interpreta, in fin dei conti è il cervello che "sente", cioè, che "ascolta". Ed ecco perchè dovranno passare ancora molti secoli prima che qualche tecnico possa arrivare a spiegare quello che sentiamo...

Anche se tanti di loro (internet insegna) vorrebbero tanto persuaderci delle loro "preistoriche" convinzioni su quello che si dovrebbe sentire :-)

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Re: I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  robertopisa il Mar 5 Ago 2014 - 1:07

Secondo Dan Lavry, ci possiamo fermare a 24/96..

http://lavryengineering.com/pdfs/lavry-sampling-theory.pdf

http://www.lavryengineering.com/pdfs/lavry-white-paper-the_optimal_sample_rate_for_quality_audio.pdf

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Re: I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  Mulo il Mar 5 Ago 2014 - 1:22

@robertopisa ha scritto:Secondo Dan Lavry, ci possiamo fermare a 24/96..

http://lavryengineering.com/pdfs/lavry-sampling-theory.pdf

http://www.lavryengineering.com/pdfs/lavry-white-paper-the_optimal_sample_rate_for_quality_audio.pdf
Io ho verificato abbondantemente che con la Musiland Monitor 01USD preferisco impostare l'uscita a 24/192 piuttosto che a 24/96, leggendo file CD. Chissà, forse il ricevitore digitale del DAC risuona a 8 Hz come l'uomo. LOL. Comunque mettendo 192 suona meglio che mettendo 96, sempre sul fronte della bellezza del suono.


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Re: I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  Barone Rosso il Mar 5 Ago 2014 - 8:32

@Marco Ravich ha scritto:Ah, volevo sottolineare un'altra cosa a mio avviso importante: pare che sia il pianeta in cui viviamo che il corpo umano "risuonino" alla frequenza di 8Hz, per cui i multipli di questa (es. 48, 96, ecc KHz) risultano "più compatibili" con noi.

Una frequenza di 8Hz non la tira fuori neppure una gran cassa acustica.

Seriamente un HiFi, anche quello da 20'000€, ha dei limiti paurosi in fatto di riproduzione, quindi il pensare agli 8Hz o ai 96KHz (sempre che questo affermazioni abbiano un fondamento) non ha nessun senso, sarebbe come mettere i copertoni da F1 ad una fiat panda  Razz  .

Un paio di settimane fa mi sono sentito una prova su un organo da chiesa in una sala semivuota, e la differenza con un hifi è abissale, in fatto di spazialità linearità bassi ecc..., quindi prima risolvi tutti gli altri problemi ... e solo alla fine pensa ai dettagli.

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Re: I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  Fernando Micelli il Mar 5 Ago 2014 - 16:50

Si può discutere quanto si vuole sulla utilità o meno delle "alte risoluzioni", ognuno ha
la sua convinzione e difficilmente la cambia.

Quello che però è oggettivamente innegabile è che la sola esistenza dei formati H.R. sta
spingendo/permettendo/obbligando l'industria discografica, quella seria ovviamente non
quella delle canzonette, a produrre registrazioni semplicemente portentose, fantastiche!

Anche il solo re-mixaggio in H.R. di registrazioni magari datate ma già allora in formati
tipo DSD (vedi Telarc) o PCM 24/96 (Philips-Sony) permette oggi qualità semplicemente
insperabili solo pochi anni fa.

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Re: I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  Mulo il Mer 6 Ago 2014 - 2:51

@Fernando Micelli ha scritto:Si può discutere quanto si vuole sulla utilità o meno delle "alte risoluzioni", ognuno ha
la sua convinzione e difficilmente la cambia.

Quello che però è oggettivamente innegabile è che la sola esistenza dei formati H.R. sta
spingendo/permettendo/obbligando l'industria discografica, quella seria ovviamente non
quella delle canzonette, a produrre registrazioni semplicemente portentose, fantastiche!

Anche il solo re-mixaggio in H.R. di registrazioni magari datate ma già allora in formati
tipo DSD (vedi Telarc) o PCM 24/96 (Philips-Sony) permette oggi qualità semplicemente
insperabili solo pochi anni fa.
Ma pensa, i miei cantautori e gruppi preferiti registrano tutti ancora solo su CD (o LP). Solo uno, John Mellencamp, per uno dei suoi album, ha pensato bene di includere come bonus un DVD 24/96. Poi il disco successivo (No Better Than This) l'ha registrato in Mono, in presa diretta in ambienti naturali, su antico registratore Revox a bobine. Pensa un po' quanto è importante l' " alta risoluzione " per gli artisti (quelli che non vanno in cerca di espedienti per decorare meglio la loro opera, che evidentemente non ne ha bisogno...).  Wink



Al contrario, a me pare che sia la musica più scadente (anche se talvolta passa per musica "seria") ad attrarre i " nuovi formati audio ", & viceversa ...

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Messaggio  robertopisa il Mer 6 Ago 2014 - 7:02

È più facile filtrare le spurie se usi un'alta frequenza in certi DAC ma non ha nulla a che vedere con la qualità di registrazione. Ti consiglio la seguente lettura su formati e conversioni.

http://www.di.unipi.it/~romani/DIDATTICA/AD/AD%208%20for.pdf


@Mulo ha scritto:
@robertopisa ha scritto:Secondo Dan Lavry, ci possiamo fermare a 24/96..

http://lavryengineering.com/pdfs/lavry-sampling-theory.pdf

http://www.lavryengineering.com/pdfs/lavry-white-paper-the_optimal_sample_rate_for_quality_audio.pdf
Io ho verificato abbondantemente che con la Musiland Monitor 01USD preferisco impostare l'uscita a 24/192 piuttosto che a 24/96, leggendo file CD. Chissà, forse il ricevitore digitale del DAC risuona a 8 Hz come l'uomo. LOL. Comunque mettendo 192 suona meglio che mettendo 96, sempre sul fronte della bellezza del suono.


Ciao

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Re: I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  Mulo il Mer 6 Ago 2014 - 15:37

@robertopisa ha scritto:È più facile filtrare le spurie se usi un'alta frequenza in certi DAC ma non ha nulla a che vedere con la qualità di registrazione. Ti consiglio la seguente lettura su formati e conversioni.

http://www.di.unipi.it/~romani/DIDATTICA/AD/AD%208%20for.pdf


@Mulo ha scritto:
Io ho verificato abbondantemente che con la Musiland Monitor 01USD preferisco impostare l'uscita a 24/192 piuttosto che a 24/96, leggendo file CD. Chissà, forse il ricevitore digitale del DAC risuona a 8 Hz come l'uomo. LOL. Comunque mettendo 192 suona meglio che mettendo 96, sempre sul fronte della bellezza del suono.


Ciao
Sì lo so che il rumore di quantizzazione si sposta più in alto e quindi viene filtrato più efficacemente. Tra questo e il discorso degli 8 Hz (che qui entra per vie misteriose), mi sa che si spiega la qualità sonora migliore con i file CD impostando la Musiland a 192 KHz.

Curiosamente invece ciò non succede con il mio DAC Pro-Ject non-oversampling, che sulla carta accetta fino a 96KHz, ma che suona più musicale e timbricamente più equilibrato impostando l'uscita della Musiland a 44/16. I TDA1543 hanno già abbastanza ricchezza timbrica di loro, ed in effetti mettere 96 KHz suona come un "over-boost" Smile



Comunque tutte queste differenze sono surclassate dalle differenze tra i miei diversi cavi USB Wink nonchè digitali coassiali (o anche tra gli ottici). Soprattutto tra i cavi USB devo dire.


Ciao

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Re: I file a 24/192 non servono a nulla

Messaggio  Mulo il Mer 6 Ago 2014 - 15:53

Il discorso del rumore di quantizzazione (per dirne una) lo so da lustri e lustri di letture di riviste, te lo consiglio... Piuttosto che delle orrendamente noiose letture su internet (non clicco mai i link "pedagocici" che tanto amate in questo forum...mi dovreste dare dei soldi per farlo).

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