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Diffusore 2 vie ad alta efficienza

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Messaggio Da Fernando Micelli Mer 23 Lug 2014 - 19:32

Ho dato un occhiata all'ottimo Tw suggerito da Porfido e mi pare convenientissimo!

Non l'ho mai usato ma la risposta è linearissima con i 1.000Hz già a ben 94dB.
Ottimo.

Io nel frattempo o provato a simulare il sistema intero. Non sono partito da zero,
dato che avevo già realizzato un diffusore simile ho utilizzato i dati di allora ed
elaborato un primo crossover.

Quello che vienen fuori è impressionante per linearità!

Diffusore 2 vie ad alta efficienza - Pagina 3 Char_Ex4_2

Simulazione a 2,2 metri di distanza, praticamente al punto di ascolto con 2,83V input.

Qui è utilizzato il PT 383 sempre Ciare ed incrociato abbastanza basso ma è un tipo
che non soffre certo simili trattamenti.

Durante lo sviluppo la sensibilità s'è però abbassata alquanto (non sempre si riesce a
cogliere ogni frutto)
ma sono certo che con il dotatissimo ampli di rumore ne fanno!

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Messaggio Da Fernando Micelli Mer 23 Lug 2014 - 19:46

Qui possiamo vedere come lavorano i vari altoparlanti.

Diffusore 2 vie ad alta efficienza - Pagina 3 Char_Ex4_2_Vie

Ormai non parlo più di "frequenza di incrocio" perchè mi pare un concetto troppo vago
e soggetto ad interpretazioni diverse.

Qui, come si può vedere, parrebbero i 2.000Hz la frequenza di... transizione fra Tw ed
il Mid-Alto ma quest'ultimo (ASSOLUTAMENTE acusticamente in fase col Tw stesso!)
"sostiene" l'emissione complessiva fino a ben 3.000Hz!

Si può dire che i due AP "si incrociano" a 2.000Hz ma io preferisco "si sovrappongono"
da circa 1.500 a 3.000Hz.

Sono in perfetta fase relativa e la cosa... si sente, eccome!

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Messaggio Da Fernando Micelli Mer 23 Lug 2014 - 20:12

E qui voglio sottolineare un aspetto, per me, molto importante della riproduzione in
sistemi multi-vie.

Come abbiamo visto i due AP (Mid-Alto + Tw) si sovrappongono per una intera ottava
(1.500~3.000) contribuendo alla riproduzione di questa zona INSIEME e con il punto a
2.000Hz con contributo al 50%, fifty / fifty!

SOLO con una fase acustica relativa fra i due ASSOLUTAMENTE coerente in tutta la zona
di "collaborazione" (e possibilmente anche oltre) si può riuscire a rendere l'incrocio stesso,
e quindi la transizione Mid->Tw, trasparente al massimo ed acusticamente poco rilevabile.

Quanto volte si sente un netto scollamento fra ciò che... suona il woofer e quello che
cincischia il tweeter?

Quanto volte nella riproduzione di un brano purtroppo si avverte un che di non-credibile
e di artificiale che non ci permette di "illuderci" di ascoltare una vera voce, un vero flauto,
un clarinetto un accordo di chitarra acustica... vera?

Spesso, in tali casi, una delle concause primarie è proprio il non corretto sviluppo delle
fasi dei due AP incrociati cosa che produce gravi danni ad una mezza dozzina di parametri
acustici del diffusore finito.

Un buon incrocio deve essere trasparente al massimo e mai, dico mai, dovrebbe dar segno
di se.

Ottenere ciò con due altoparlanti diversissimi in tutti i parametri, fase acustica compresa,
come sono un woofer grosso e "lento" (forzatura tecnica ma è per spiegarmi meglio) ed
una tromba di qualunque tipo è impresa...  da Dio (o affini!!!  Hehe ) .

Fernando Micelli
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Messaggio Da Fernando Micelli Mer 23 Lug 2014 - 20:39

Zio ha scritto:
Per OGNI tipo di musica... parliamone. Io non ho mai specificato, ma un diffusore che non fa godere appieno di tutte le tipologie di musica per me non è accettabile.

Come si può individuare un diffusore buono: "Per OGNI tipo di musica" ?

Beh, credo ognuno abbia i suoi parametri ed il suo metro. Anche io ovviamente.

Secondo me se un diffusore va bene con la musica "...più difficile" è molto probabile
se la cavi anche con quella più andante, più abbordabile.

Resta ovviamente da definire quale possa essere la "Musica Difficile"!  Muble   Muble 

Io credo che non sia proprio alla portata di tutti conoscere il suono dal vivo di uno
strumento qualunque, ed ancor meno di tutti gli strumenti. E meno che meno, di
meno ... (forse ci andrebbe un'altro meno?  Hehe ) degli strumenti suonati vicinissimi,
a due o tre metri al massimo.

Chi conosce il suono del violino nella sua stanza? O del violoncello? Di un sax, una
tromba etc... etc...

Pochi temo.

Vi è invece uno "strumento" comunissimo, che tutti assolutamente ben conosciamo ed
ascoltiamo ogni giorno: la voce!!! La voce umana, femminile e maschile.

Se possiamo essere poco esperti in strumenti senza nemmeno saperlo siamo invece
espertissimi di voci, tanto da poter riconoscerne una anche da lontano, anche se fosse
in un'altra stanza o in mezzo ad una piccola folla.

La "Musica" più difficile, sempre per me, è quindi la voce. LE VOCI!

E la Musica che ne impiega di più ed alla massima espressione, potenza, sofisticatezza,
qualità e bellezza è la LIRICA. Senza dubbio alcuno.

Se un diffusore va bene con la lirica è probabilissimo vada bene con tutto o con quasi
tutto il resto.

Fernando Micelli
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Messaggio Da Fernando Micelli Mer 23 Lug 2014 - 20:43

P.s.: Cavoli... una pagina intera di filippiche!!!

"E chè cacch.... ma spegni, và!"  Embarassed 


Scusate.

Fernando Micelli
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Messaggio Da Biagio De Simone Mer 23 Lug 2014 - 20:46

Ahhh, finalmente si parla di HiFi.  Very Happy 
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Messaggio Da porfido Mer 23 Lug 2014 - 20:56

Biagio De Simone ha scritto:Ahhh, finalmente si parla di HiFi.  Very Happy 

Cacchio, era ora!
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Messaggio Da Fernando Micelli Mer 23 Lug 2014 - 21:05

Biagio De Simone ha scritto:Ahhh, finalmente si parla di HiFi.  Very Happy 
Ciao, Bià!

Si straparla, direi, si straparla!

E' che a volte la Musica ha il sopravvento e il... neuro sopravvissuto
mi spinge a voler condividere le esperienze e la passionaccia maledetta.

A ri-scusate...

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Messaggio Da Fernando Micelli Mer 23 Lug 2014 - 21:12

Zio ha scritto:Vedendo la scritta sul tweeter che hai postato mi viene in mente un quesito da porre a tutti, ma in particolar modo a Fernando.
Qualche settimana fa ho avuto il piacere di poter andare nel laboratorio di Bellino insieme a Natale e parlavamo piacevolmente di varie esperienze quando Alberto ha fatto notare (ma vi garantisco che si notavano già da prima) il mobile di una klipsch rf7 in riparazione.
Alberto lamentava il fatto che i 2 woofer fossero filtrati insieme, alla stessa frequenza.
Pensiero condivisibile per le ragioni che dovremmo sapere tutti, ma anche in Klipsch dovrebbero sapere... Perchè hanno fatto così? E' solo una questione economica?
Da qui mi viene un secondo quesito.
Meglio 2 woofer identici filtrati in modo differenziato, oppure meglio woofer e medio, quindi un 3 vie? .
Una, anzi tre, belle domande che meritano risposta adeguata.

Ora mi chiamano, rifornimenti in vista. Come rinunciare?  Happy shock

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Messaggio Da Zio Sab 26 Lug 2014 - 13:09

Fernando Micelli ha scritto:Durante lo sviluppo la sensibilità s'è però abbassata alquanto (non sempre si riesce a
cogliere ogni frutto)
ma sono certo che con il dotatissimo ampli di rumore ne fanno!
La risposta è moooolto interessante!!
Il mio problema è però che io volevo realizzare qualcosa ad alta sensibilità perché mi piacerebbe capire che dinamica esce da un diffusore di questo tipo e un amplificatore energico.

Da qui l'interesse verso gli AP PRO...
Sto rivalutando anche il fatto di realizzare un 3 vie al posto del 2 vie secco.
Il 3 vie, a fronte di una spesa superiore, dovrebbe essere più lineare (se incrociato bene...)... Magari riesco ad avvicinarmi alla sensibilità di 95db alla quale punto.
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Messaggio Da zedda Lun 28 Lug 2014 - 9:30

scusa se rispondo solo adesso ma il mio service mi ruba un pò di tempo!
nonche facciamo certe feste troppo ignoranti  Laughing 
abbassate il volume!


si con il tre vie ce la fai indubbiamente a coprire l'intera gamma...
un 25 centimetri lo accoppi facilmente al driver/tweeter
un 38 lo accoppi facilmente al 25...

ma come vedi si inizia ad avere un baffle importante e litraggi considerevoli
e di progetti gia fatti immagino scarseggiano...
e forse la pilotabilità inizia a diminuire se vuoi mantenere sempre la stessa sensibilità...
anche perche un 38cm professionale che ha 95db di sensibilità potrebbe essere o un subwoofer pro (masse in movimento considerevoli e grossi magneti con belle emf) oppure woofer un po scarsetti...

io ho sempre sognato che qualcuno mi chiede di progettarci un tre vie con 38cm 25cm e tromba
come medio andrei sicuramente a scegliere il pm250 della ciare  Twisted Evil
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Messaggio Da Zio Lun 28 Lug 2014 - 11:22

zedda ha scritto:scusa se rispondo solo adesso ma il mio service mi ruba un pò di tempo!
nonche facciamo certe feste troppo ignoranti  Laughing 
abbassate il volume!


si con il tre vie ce la fai indubbiamente a coprire l'intera gamma...
un 25 centimetri lo accoppi facilmente al driver/tweeter
un 38 lo accoppi facilmente al 25...

ma come vedi si inizia ad avere un baffle importante e litraggi considerevoli
e di progetti gia fatti immagino scarseggiano...
e forse la pilotabilità inizia a diminuire se vuoi mantenere sempre la stessa sensibilità...
anche perche un 38cm professionale che ha 95db di sensibilità potrebbe essere o un subwoofer pro (masse in movimento considerevoli e grossi magneti con belle emf) oppure woofer un po scarsetti...

io ho sempre sognato che qualcuno mi chiede di progettarci un tre vie con 38cm 25cm e tromba
come medio andrei sicuramente a scegliere il pm250 della ciare  Twisted Evil
Io mio problema è che oltre a 30cm non riesco ad andare...
In questo periodo ho pochissimo tempo, ma a breve spero di poter postare una proposta...
Grazie
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Messaggio Da zedda Lun 28 Lug 2014 - 13:10

se mi permetti, se devi fare un tre vie devi estendere la frequenza, altrimenti è una cosa abbastanza inutile...
diminuisce la pilotabilità, diminuisce l'efficienza, complichi di molto il progetto, aumenta il prezzo, è piu difficile prevedere il risultato...
l'unica cosa positiva sarebbe che hai tutto il parlato emesso quasi da un solo altoparlante...
cosa che comunque è sempre da constatare, e sempre se gli altri due trasduttori non gli creano problemi...

quindi se devi fare un tre vie con un woofer da 12", con altoparlanti professionali, ti consiglio di NON usare il reflex per la via bassa, inventati qualche altro caricamento altrimenti stai solo buttando tempo...
che ne so... fai una linea di trasmissione per il 12" e metti il medio in cassa chiusa...
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Messaggio Da natale55 Lun 28 Lug 2014 - 13:44

zioooooo per la via bassa ,caricamento jensen onken , dai che vediamo cosa succede ., mobile separato per medi e alti e vai una cosa tipo cosi per i bassi

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Messaggio Da Zio Lun 28 Lug 2014 - 14:50

natale55 ha scritto:zioooooo per la via bassa ,caricamento jensen onken , dai che vediamo cosa succede ., mobile separato per medi e alti e vai una cosa tipo cosi per i bassi

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E dove le metto??? In cortile???  Laughing Laughing Laughing 
Sono troppo grosse, vorrei qualcosa di più... small...  Wink
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Messaggio Da natale55 Lun 28 Lug 2014 - 18:36

Zio ha scritto:
natale55 ha scritto:zioooooo per la via bassa ,caricamento jensen onken , dai che vediamo cosa succede ., mobile separato per medi e alti e vai una cosa tipo cosi per i bassi

Diffusore 2 vie ad alta efficienza - Pagina 3 Images13
E dove le metto??? In cortile???  Laughing Laughing Laughing 
Sono troppo grosse, vorrei qualcosa di più... small...  Wink

vicino alle dipolo , oppure le alterni  Wink Wink Wink Wink Wink Wink Wink Wink Wink 
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Messaggio Da Zio Sab 16 Ago 2014 - 0:15

Intanto penso di aver identificato un woofer che soddisfa i requisiti da me ricercati:
1 Economia => 55€
2 Alta sensibilità => 97db
3 Bassi estesi => da una simulazione veloce potrei arrivare a 47Hz con -3db
4 Bassi frenati => il Qms è di 10,68
5 Bassi di impatto => il BxL è di 10,4Tm, mi fa pensare a dei bei colpi!
6 Linearità nella curva => direi che ci siamo!
7 Estensione in alto => lo vorrei tagliare a circa 2500Hz e preferisco avere i su e giù tipici degli alti il più lontano possibile. E anche qui ci siamo...

La cassa dovrebbe essere da pavimento con una cubatura interna di circa 60 -65l e poco fonoassorbente.

Ora un suggerimento: non ho mai provato mettere il reflex sotto, rivolto verso il basso. Quali sono i vantaggi e gli svantaggi di questa soluzione?
Zio
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Messaggio Da natale55 Sab 16 Ago 2014 - 6:21

Zio ha scritto:Intanto penso di aver identificato un woofer che soddisfa i requisiti da me ricercati:
1 Economia => 55€
2 Alta sensibilità => 97db
3 Bassi estesi => da una simulazione veloce potrei arrivare a 47Hz con -3db
4 Bassi frenati => il Qms è di 10,68
5 Bassi di impatto => il BxL è di 10,4Tm, mi fa pensare a dei bei colpi!
6 Linearità nella curva => direi che ci siamo!
7 Estensione in alto => lo vorrei tagliare a circa 2500Hz e preferisco avere i su e giù tipici degli alti il più lontano possibile. E anche qui ci siamo...

La cassa dovrebbe essere da pavimento con una cubatura interna di circa 60 -65l e poco fonoassorbente


dai un'occhiata al progetto " C H E O P E " di alberto , non so' che woofer hai trovato , ma quel progetto mi ha sempre intrigato pero' non riesco a convincere mia moglie x un tower .  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad 

Ora un suggerimento: non ho mai provato mettere il reflex sotto, rivolto verso il basso. Quali sono i vantaggi e gli svantaggi di questa soluzione?
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Messaggio Da zedda Sab 16 Ago 2014 - 8:42

natale55 ha scritto:
Zio ha scritto:Intanto penso di aver identificato un woofer che soddisfa i requisiti da me ricercati:
1 Economia => 55€
2 Alta sensibilità => 97db
3 Bassi estesi => da una simulazione veloce potrei arrivare a 47Hz con -3db
4 Bassi frenati => il Qms è di 10,68
5 Bassi di impatto => il BxL è di 10,4Tm, mi fa pensare a dei bei colpi!
6 Linearità nella curva => direi che ci siamo!
7 Estensione in alto => lo vorrei tagliare a circa 2500Hz e preferisco avere i su e giù tipici degli alti il più lontano possibile. E anche qui ci siamo...

La cassa dovrebbe essere da pavimento con una cubatura interna di circa 60 -65l e poco fonoassorbente


dai un'occhiata al progetto " C H E O P E "  di alberto , non so' che woofer hai trovato , ma quel progetto mi ha sempre intrigato pero' non riesco a convincere mia moglie x un tower .  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad 

Ora un suggerimento: non ho mai provato mettere il reflex sotto, rivolto verso il basso. Quali sono i vantaggi e gli svantaggi di questa soluzione?

cavolo quante casse ha fatto bellino...
e soprattutto è bello vedere che i progetti spaziano dall'alta efficienza, al monovia, alle torri ecc ecc...

mi ha sempre incuriosito il progetto jammy per fare due satelliti economici per il surround

comunque che woofer hai scelto zio??
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Messaggio Da natale55 Sab 16 Ago 2014 - 11:04

zedda ha scritto:
natale55 ha scritto:

cavolo quante casse ha fatto bellino...
e soprattutto è bello vedere che i progetti spaziano dall'alta efficienza, al monovia, alle torri ecc ecc...

mi ha sempre incuriosito il progetto jammy per fare due satelliti economici per il surround

comunque che woofer hai scelto zio??

economici sicuramente , satelliti ? forse non se lo meritano , io le uso come casse pricipali e suonano veramente bene. non rimpiango assolutamente le acoustic energy anche se costano almeno 4 volte le jammy. bel basso molto controllato medio alta eccezionale , forse le frequenze piu' alte un po' arretrate ma non mancano affatto
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Messaggio Da zedda Sab 16 Ago 2014 - 21:05

natale55 ha scritto:
zedda ha scritto:


cavolo quante casse ha fatto bellino...
e soprattutto è bello vedere che i progetti spaziano dall'alta efficienza, al monovia, alle torri ecc ecc...

mi ha sempre incuriosito il progetto jammy per fare due satelliti economici per il surround

comunque che woofer hai scelto zio??

economici sicuramente , satelliti ? forse non se lo meritano , io le uso come casse pricipali e suonano veramente bene. non  rimpiango assolutamente le acoustic energy anche se costano almeno 4 volte le jammy. bel basso molto controllato medio alta eccezionale , forse le frequenze piu' alte un po' arretrate ma non mancano affatto

ma meritarselo o no non mi interessa molto.... anche se ho appena visto che sono troppo direzionali... quindi non me ne faccio proprio niente...
zio sono curioso! mi dici che woofer hai trovato???
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Messaggio Da Zio Sab 16 Ago 2014 - 22:14

zedda ha scritto:
natale55 ha scritto:

economici sicuramente , satelliti ? forse non se lo meritano , io le uso come casse pricipali e suonano veramente bene. non  rimpiango assolutamente le acoustic energy anche se costano almeno 4 volte le jammy. bel basso molto controllato medio alta eccezionale , forse le frequenze piu' alte un po' arretrate ma non mancano affatto

ma meritarselo o no non mi interessa molto.... anche se ho appena visto che sono troppo direzionali... quindi non me ne faccio proprio niente...
zio sono curioso! mi dici che woofer hai trovato???

Per quanto riguarda le Jammy di Natale (by Bellino) che ho avuto il piacere di sentire, devo dire che come suono sono mature, e la descrizione che ne ha dato Natale è per me assolutamente condivisibile. L'unica piccolissima annotazione che direi, è che il basso è eccezionale per AP di queste dimensioni e con queste caratteristiche di fullrange, ma se confrontato con progetti con AP più generosi devono per forza cedere il passo. Per l'utilizzo che ne vorrebbe fare Zedda penso ci possa essere di meglio, e come dice lui la pecca di queste casse è che sono troppo direttive per questo utilizzo. Immagino 2 o 3 persone su un divano davanti all'LCD, se sono troppo direzionali quello di mezzo gusterà tutta la gamma emessa, mentre quelli a lato non lo potranno fare. Forse in un film non si sentirebbe nemmeno tanto la differenza, ma in linea di principio concordo con Zedda.
Magari le SPIKA, che da vedere sono ancor più belle che dalla foto.

Detto questo... avete proprio ragione, non ho detto che woofer ho preso in considerazione...
Ebbene sì, è proprio il woofer che Bellino ha utilizzato per le cheope. Il Monacor SPA-10PA.
Lo sto valutando insieme al Fane 12-300 che mi piace tanto.
Sulla carta il Monacor sembra essere superiore, ma vedo che l'accordo del reflex con circa 65l dovrebbe essere intorno ai 52Hz, ben al disotto dell'Fs dell'AP. Dal grafico di Bellino per le cheope vedo un picco a 200Hz e un ritorno di fiamma a 80Hz. Cosa che non mi piace tanto. Ora non saprei dire a priori se dipenda dal mobile, dall'accordo oppure dall'AP. Forse Bellino ha scelto un'accordo un po' più alto per non avere code sul basso profondo, ma quel su e giù non mi garba tanto.
Ci starei anche a mangiarmi qualche Hz in basso, a favore di una linearità migliore, ma è tutto da vedere...

Innanzitutto mi metterò a studiare le volumetrie del cheope e simularle, poi vedrò come muovermi.
Parallelamente verificherò meglio il Fane che di contro sembra scendere meno del Monacor.
Insomma per ora tanta teoria, poi a seguire la pratica.

Scusate se non sono tanto presente sul Forum, ma sono in ferie e con il cellulare riesco a leggere i messaggi, ma per scriverli meglio il PC...
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Messaggio Da zedda Sab 16 Ago 2014 - 23:00

ma degli estremi di banda non mi interessava molto... usandoli come surround sicuramente andavano meglio dei posteriori di plastica della sony originali che stonano con i frontali e con il centrale artigianali... nonche i sony originali con i loro abbondanti 84db di sensibilità non si sentono proprio...

poi era la curiosità di provare e di poter capire come vi piace ascoltare la musica.
poi esteticamente sono grandiosi e l'estetica finta professionale si abbinava perfettamente.

comunque a me la monacor è sempre piaciuta... e devo dirti con sincerità che potrei essere molto interessato al tuo progetto perchè ha davvero una risposta incredibile... e potrei usarlo per fare il d'appolito al mio amico...
a inizio settembre il mio amico prende lo stipendio e quindi devo darmi una mossa!

comunque dentro casa ho notato che un f-3 troppo bassa non serve a niente per l'ascolto... serve un buon smorzamento e serve un accordo comunque basso per stare in sicurezza con le frequenze troppo basse...
se vicino la frequenza di accordo si inizia a notare un ginocchio nella risposta in frequenza allora ci sarà una pessima risposta ai transienti e soprattutto potrebbero esserci rimbombi dati da una equalizzazione data dall'ambiente di ascolto che gia enfatizza un po le frequenze basse...

quindi secondo me basta una bella discesa in frequenza tondeggiante per ottenere buoni risultati...
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Messaggio Da Zio Sab 16 Ago 2014 - 23:14

Spero entro fine mese di chiarirmi bene le idee perchè a settembre mi piacerebbe iniziare a lavorarci fisicamente.
Visto che è un progetto nuovo io non ti consiglierei di realizzarlo fino a quando non sono finite anche le prove microfoniche, ma ho paura che arriverò lungo come tempistiche visto che posso solo lavorarci ogni tanto di notte. Te lo dico solo per evitare di farti buttare dei soldi, io lo faccio a mio rischio e pericolo...

Una curiosità.
Mi vorrei avvicinare anche ad AFW ma prima di spendere degli euri vorrei sapere se in rete si trova una giuda per capire come utilizzarlo. C'è un link?
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Messaggio Da tix88 Mar 19 Ago 2014 - 11:37

Ciao zio, anche io sto scervellandomi per costruire un mio box ad alta efficienza visto che le mie elettroniche peccano di watt( ma solo di watt xo' ) Hehe Hehe Hehe Hehe , io come woofer ho adocchiato invece il monacor spa-25pa costa 10 euro in più ma ha ben 97 db... vedi se puo' fare al caso tuo  Laughing Laughing Laughing , a me piace come caratteristiche ed accoppiate ad un fountek cd2.0 farebbe al caso Laughing Laughing Laughing Laughing , che ne pensi???

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