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Misurare con buona approssimazione gli incroci

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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Mar 29 Lug 2014 - 21:45

Fernando Micelli ha scritto:Grazie per l'invito, Daniele,

ma non ho nè i cavi giusti n'è il...
pre di ordinanza.

Ma ci sono io!  Kiss

 Hehe Hehe Hehe
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Mar 29 Lug 2014 - 21:49

avel30 ha scritto:
Daniele Pucciarelli ha scritto:RISPOSTA "ELETTRICA" AI MORSETTI DEI SINGOLI ALTOPARLANTI FILTRATI, DI UN DIFFUSORE A 2 VIE

Faccio notare che l'incrocio elettrico è attorno ai 6100hz

Cortesemente mi spieghi come hai misurato le risposte dei singoli altoparlanti filtrati ?

Come hai messo assieme i due grafici delle risposte ?

Il programma è ARTA ?
grazie





RISPOSTA "ACUSTICA" DEI SINGOLI ALTOPARLANTI FILTRATI, DEL SOLITO DIFFUSORE DI SOPRA

Notare come l'incrocio acustico sia invece sui 3500hz.......


SONO DUE COSE CORRELATE TRA LORO, MA DIVERSE. Wink

La risposta (elettrica) ai capi dei singoli altoparlanti filtrati NON è "estrapolata", ma è rilevata direttamente sui loro morsetti . Insomma è una "misura" effettiva, e non una elaborazione matematica di altri dati.....
La risposta (acustica)  dei singoli altoparlanti filtrati è stata misurata , semplicemente collegandone uno alla volta al filtro.
Il programma è ARTA. Smile

Ciao!
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Ho costruito

Messaggio  avel30 il Mer 30 Lug 2014 - 21:56

Ho costruito l'inerfaccia,
ho studiato un pò il prgramma ARTA , ma un poco difficilotto la clibrazione.

Vorrei iniziare con misurare l'incrocio elettrico dei filtri.

Mi potresti aiutare con dei consigli ?

Ho solo scaldato la resistenza da 27 ohm 10 W !!!!
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Rino88ex il Mar 2 Set 2014 - 17:21

Su questo sito ho trovato questo grafico molto interessante:


E' stata rilevata la risposta in frequenza del woofer Eminence Delta 12 con e senza induttanza in serie da 2,5mH. Allora, come potrete vendere dal grafico, la risposta inizia ad attenuare intorno ai 200hz.

Impiegando le solite formule, se prendo in considerazione il valore dell'impedenza (8ohms) in teoria la frequenza di taglio dorebbe essere 500hz (-3dB) per cui dovrebbe attenuare da 250hz. Però, il grafico non riflette questa realtà.

Se invece sostituisco nella formula Ft = (1000 x R)/(6,28 x L ) l'impedenza per la resistenza elettrica del woofer (6,3 ohms) la frequenza di taglio è meno di 400hz, e solo in questo caso il grafico trova una corrispondenza con quanto calcolato. Per cui mi sento di dire che forse bisogna veramente considerare la resistenza elettrica degli altoparlanti in fase di progettazione. Voi che ne pensate????

P.S. Forse il calcolo con l'impedenza è giusto, perché bisognerebbe considerare anche l'attenuazione intrinseca dell'induttanza per via della sua resistenza (o no?????), per cui sarebbe lecito dire che il taglio è sì a 500hz, ma avendo un'attenuazione generale su tutta la gamma, con rispetto alla frequenza senza induttanza, sembra appunto che tale tagli prima. E lasciando passare con maggiore intensità le frequenze precedenti alla frequenza di taglio???????
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Mar 2 Set 2014 - 18:33

Rino88ex ha scritto:.................................
.........................................................
Impiegando le solite formule, se prendo in considerazione il valore dell'impedenza (8ohms) in teoria la frequenza di taglio dorebbe essere 500hz (-3dB) per cui dovrebbe attenuare da 250hz. Però, il grafico non riflette questa realtà.

Se invece sostituisco nella formula Ft = (1000 x R)/(6,28 x L ) l'impedenza per la resistenza elettrica del woofer (6,3 ohms) la frequenza di taglio è meno di 400hz, e solo in questo caso il grafico trova una corrispondenza con quanto calcolato. Per cui mi sento di dire che forse bisogna veramente considerare la resistenza elettrica degli altoparlanti in fase di progettazione. Voi che ne pensate????

P.S. Forse il calcolo con l'impedenza è giusto, perché bisognerebbe considerare anche l'attenuazione intrinseca dell'induttanza per via della sua resistenza (o no?????), per cui sarebbe lecito dire che il taglio è sì a 500hz, ma avendo un'attenuazione generale su tutta la gamma, con rispetto alla frequenza senza induttanza, sembra appunto che tale tagli prima. E lasciando passare con maggiore intensità le frequenze precedenti alla frequenza di taglio???????

Le formule per il calcolo della "frequenza di taglio" sono didattiche; ossia hanno valore solo in campo teorico. Sono importanti perchè rappresentano la base di calcolo con la quale un programma di progettazione poi calcola PUNTO PER PUNTO la curva di taglio elettrica , e di conseguenza quella acustica.

Per cui, una volta capito il PRINCIPIO che la formula detiene, si deve allargare al vista ai casi reali, e..........considerare che la R (resistenza), nella realtà varia punto per punto in base alla frequenza. (modulo di impedenza)
Ecco che, per visualizzare coerentemente la "frequenza di taglio" si DEVE usare un programmino che tenga conto del modulo di impedenza del trasduttore.

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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Rino88ex il Mar 2 Set 2014 - 19:05

Daniele Pucciarelli ha scritto:

Le formule per il calcolo della "frequenza di taglio" sono didattiche

Didattiche!?????? Tu vorresti dire che la forza di gravità è didattica!??? Se si considerano tutti i fattori c'è poco di didattico, una cosa è lasciare cadere la mela nel vuoto, ove basta solo la gravità, e un'altra cosa è la realtà, ove esiste l'aria con tutte le sue caratteristiche e problematiche.

CMQ, sarebbe più bello se il tale del sito da me citato prima, avesse provato con altro woofer da 8ohms ma con resistenza elettrica diversa, mantenendo la stessa induttanza da 2,5mH. Appena mi arriva il microfono spero di poter effettuare queste prove.
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Mer 3 Set 2014 - 19:16

Rino88ex ha scritto:
Daniele Pucciarelli ha scritto:

Le formule per il calcolo della "frequenza di taglio" sono didattiche

Didattiche!?????? Tu vorresti dire che la forza di gravità è didattica!??? Se si considerano tutti i fattori c'è poco di didattico, una cosa è lasciare cadere la mela nel vuoto, ove basta solo la gravità, e un'altra cosa è la realtà, ove esiste l'aria con tutte le sue caratteristiche e problematiche.

CMQ, sarebbe più bello se il tale del sito da me citato prima, avesse provato con altro woofer da 8ohms ma con resistenza elettrica diversa, mantenendo la stessa induttanza da 2,5mH. Appena mi arriva il microfono spero di poter effettuare queste prove.

Guarda che "didattico" non è una parolaccia! Didattico significa che contiene i principi per capire un argomento che nella realtà poi è ben più complesso.
E ribadisco che se si pensa che con UN calcoletto si possa verificare la reale frequenza di taglio di un filtro reale collegato ad un altoparlante reale, si cade in errore. A meno che l'altoparlante non sia una resistenza pura.
Mica saranno tutti scemi quelli che usano programmi di calcolo appositi! Programmi che si basano sulle formulette che tu dici, ma che le utilizzano nelle condizioni reali e NON ideali/teoriche.

"tutti i fattori" (come tu dici) sono rappresentati (nel caso specifico) dal MODULO DI IMPEDENZA dell'altoparlante, come io avevo detto in precedenza.
Percui DALLA SOLA FORMULETTA, non ha nessuna risposta realistica , ma solo la rappresentazione di un principio di base.

Tutto qui! Smile
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Rino88ex il Mer 3 Set 2014 - 19:21

Daniele Pucciarelli ha scritto:
Rino88ex ha scritto:

Didattiche!?????? Tu vorresti dire che la forza di gravità è didattica!??? Se si considerano tutti i fattori c'è poco di didattico, una cosa è lasciare cadere la mela nel vuoto, ove basta solo la gravità, e un'altra cosa è la realtà, ove esiste l'aria con tutte le sue caratteristiche e problematiche.

CMQ, sarebbe più bello se il tale del sito da me citato prima, avesse provato con altro woofer da 8ohms ma con resistenza elettrica diversa, mantenendo la stessa induttanza da 2,5mH. Appena mi arriva il microfono spero di poter effettuare queste prove.

Guarda che "didattico" non è una parolaccia! Didattico significa che contiene i principi per capire un argomento che nella realtà poi è ben più complesso.
E ribadisco che se si pensa che con UN calcoletto si possa verificare la reale frequenza di taglio di un filtro reale collegato ad un altoparlante reale, si cade in errore. A meno che l'altoparlante non sia una resistenza pura.
Mica saranno tutti scemi quelli che usano programmi di calcolo appositi! Programmi che si basano sulle formulette che tu dici, ma che le utilizzano nelle condizioni reali e NON ideali/teoriche.

"tutti i fattori" (come tu dici) sono rappresentati (nel caso specifico) dal MODULO DI IMPEDENZA dell'altoparlante, come io avevo detto in precedenza.
Percui DALLA SOLA FORMULETTA, non ha nessuna risposta realistica , ma solo la rappresentazione di un principio di base.

Tutto qui! Smile

Condivido tutto, nessuna obiezione, ma da 400 a 500hz c'è molta differenza. Un conto è calcolare 1000 e riscontrare 980 o 1010, non 2000 o 1500.
D'altronde mi chiedo, allora, quale utilità avrebbe postare il valore della resistenza elettrica??? Smile Rolling Eyes
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  niko35 il Mer 3 Set 2014 - 20:55

Servono le basi....
Si può iniziare dal sito passivecrossover.it con il telefonino non riesco a mettere il link diretto, ma se lo cercate con google è il primo o secondo risultato. Cmq sito attendibile anche se certamente non esaurisce il.discorso cross, è un inizio.
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Gio 4 Set 2014 - 2:27

Rino88ex ha scritto:
Daniele Pucciarelli ha scritto:

Guarda che "didattico" non è una parolaccia! Didattico significa che contiene i principi per capire un argomento che nella realtà poi è ben più complesso.
E ribadisco che se si pensa che con UN calcoletto si possa verificare la reale frequenza di taglio di un filtro reale collegato ad un altoparlante reale, si cade in errore. A meno che l'altoparlante non sia una resistenza pura.
Mica saranno tutti scemi quelli che usano programmi di calcolo appositi! Programmi che si basano sulle formulette che tu dici, ma che le utilizzano nelle condizioni reali e NON ideali/teoriche.

"tutti i fattori" (come tu dici) sono rappresentati (nel caso specifico) dal MODULO DI IMPEDENZA dell'altoparlante, come io avevo detto in precedenza.
Percui DALLA SOLA FORMULETTA, non ha nessuna risposta realistica , ma solo la rappresentazione di un principio di base.

Tutto qui! Smile

Condivido tutto, nessuna obiezione, ma da 400 a 500hz c'è molta differenza. Un conto è calcolare 1000 e riscontrare 980 o 1010, non 2000 o 1500.
D'altronde mi chiedo, allora, quale utilità avrebbe postare il valore della resistenza elettrica??? Smile Rolling Eyes

Infatti dichiarare la resistenza nominale di un altoparlante o diffusore è cosa assolutamente INDICATIVA per l'utilizzatore. Ma ad un progettista (od autocostruttore) gliene frega davvero poco, perché alla fine dei conti DEVE SEMPRE confrontarsi con il reale modulo di impedenza.

Per capirci sotto faccio un esempio con un software di calcolo.
Nel primo caso faccio in modo che la "formuletta" del passa-alto rispecchi quello che il software calcola; ma per farlo devo caricare un altoparlante (fittizio) che abbia modulo di impedenza pari a quello di una resistenza pura (nel caso, 8ohm); cosa che nella realtà è piuttosto improbabile. Ed infatti la risposta del filtro vede un taglio Butterworth a -3dB proprio intorno ai 3000hz. Qual la formuletta ci avrebbe azzeccato, ed infatti i parametri di taglio corrispondono esattamente a quelli che il software prevede per una resistenza di carico di 8 ohm.
Nel secondo caso inserisco i dati di un altoparlante reale (Ciare HT262) , sempre con Z nominale di 8ohm......
Come vedi, non solo non ha più senso di parlare di frequenza di taglio (la quale comunque varia se si considera il punto a -3dB), ma cambia molto tutto lo sviluppo della curva di risposta del filtro. E con questo, varia anche la tenuta in potenza dell'altoparlante e la sua risposta acustica rispetto a quelle preventivate dal caso precedente. Ed infatti noterai che la previsione di calcolo del software nel riquadro superiore NON corrisponde alla realta (grafico inferiore). Questo perché il software basa i calcoli proprio sulle "formulette".....Ma l'autocostruttore (o progettista) non si basa sui calcoli teorici del software, ma partendo da essi, modificherà in base alle sua esperienza e conoscenze i valori del filtro. Wink

Quindi, nella pratica, che l'altoparlante abbia 8 ohm di impedenza nominale non ce ne può fregare granchè,  ma si deve valutare altoparlante per altoparlante e soprattutto con un software di calcolo. Se ci pensi bene è assolutamente sconsigliabile utilizzare il solito filtro per altoparlanti di pari impedenza nominale; e questo non SOLO per le loro differenze di risposta acustica (che possono essere molto evidenti), ma anche per il probabile diverso comportamento del filtro, nei loro confronti.

Carico rappresentato da un altoparlante teorico con resistenza pura di 8 ohm - Risposta del solo filtro in NERO



Carico rappresentato da un altoparlante reale di impedenza nominale di 8 ohm (Ciare HT262) Risposta del solo filtro in NERO


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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Rino88ex il Dom 14 Set 2014 - 18:28

Daniele Pucciarelli ha scritto:schema misurazione IMPEDENZA




schema misurazioni ACUSTICHE single channel




schema misurazioni ACUSTICHE semi-dual channel

Ciao, io microfono ce l'ho già, il superlux ecm888b da te citato e gli ho pure costruito il cavo. Sto cercando qualche guida per la calibrazione e finora mi risulta tutto un pò difficile. Mi daresti qualche consiglio per favore? Per comodità sto cercando di effettuare le misurazioni in single channel. Attendo tue notizie.
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Ven 3 Ott 2014 - 18:09

SCUSA........il ritardo. Please

Considerando che per buttare giù un argomento così ci vuole un pomeriggio ( Don't know ), ti mando un link di un caro amico.
Non l'ho verificato personalmente, ma sono sicuro che non ce ne sia bisogno e che più o meno è quello che ti direi io !
Nel caso, una volta che hai provato ed hai qualche dubbio, fammelo sapere che ne parliamo.

http://sasachess.altervista.org/setup-arta-software/calibrazione-arta/?doing_wp_cron=1412352331.0495638847351074218750

Ciao!
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Messaggio  Rino88ex il Ven 3 Ott 2014 - 20:22

Daniele Pucciarelli ha scritto:SCUSA........il ritardo.  Please  

Considerando che per buttare giù un argomento così ci vuole un pomeriggio ( Don't know ), ti mando un link di un caro amico.
Non l'ho verificato personalmente, ma sono sicuro che non ce ne sia bisogno e che più o meno è quello che ti direi io !
Nel caso, una volta che hai provato ed hai qualche dubbio, fammelo sapere che ne parliamo.

http://sasachess.altervista.org/setup-arta-software/calibrazione-arta/?doing_wp_cron=1412352331.0495638847351074218750

Ciao!

Grazie ancora. In effetti avevo proprio visto questo sito. Ho riscontrato solo due ostacoli:

1. Avendo collegato il micro direttamente al pc, mi servirebbe una calibratura della sensibilità. Su tale sito, allo step C, l'utente impiega un calibratore acustico e sinceramente non mi andrebbe di acquistare anche quel giocattolino.

2. Il tester in mio possesso ha solo due sensibilità: 750v e 200v. Forse potrei rimediare a questo.
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Sab 4 Ott 2014 - 17:34

Rino88ex ha scritto:
Daniele Pucciarelli ha scritto:SCUSA........il ritardo.  Please  

Considerando che per buttare giù un argomento così ci vuole un pomeriggio ( Don't know ), ti mando un link di un caro amico.
Non l'ho verificato personalmente, ma sono sicuro che non ce ne sia bisogno e che più o meno è quello che ti direi io !
Nel caso, una volta che hai provato ed hai qualche dubbio, fammelo sapere che ne parliamo.

http://sasachess.altervista.org/setup-arta-software/calibrazione-arta/?doing_wp_cron=1412352331.0495638847351074218750

Ciao!

Grazie ancora. In effetti avevo proprio visto questo sito. Ho riscontrato solo due ostacoli:

1. Avendo collegato il micro direttamente al pc, mi servirebbe una calibratura della sensibilità. Su tale sito, allo step C, l'utente impiega un calibratore acustico e sinceramente non mi andrebbe di acquistare anche quel giocattolino.

2. Il tester in mio possesso ha solo due sensibilità: 750v e 200v. Forse potrei rimediare a questo.

Beh, non hai alternative. Devi avere quei dati che ti mancano per quei 2 punti che elencavi!


Parto dal punto 2: a questo NON puoi rimediare! Serve una sensibilità più alta del tester. Sad
SE non hai un tester con una sensibilità decente, presuppongo che non hai nemmeno cominciato la procedura di calibrazione! Quindi trovalo, fattelo prestare. Smile

Il punto 1 è il minor problema: nel senso che se hai un microfono decente, la sensibilità relativa ai 94dB viene dichiarata. Benché ci siano delle possibili variabili che ne possono intaccare la perfetta veridicità, in mancanza di un calibratore devi semplicemente inserire il dato dichiarato.
Fammi sapere....

Ciao
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Rino88ex il Lun 20 Ott 2014 - 8:47

Daniele Pucciarelli ha scritto:
Rino88ex ha scritto:

Grazie ancora. In effetti avevo proprio visto questo sito. Ho riscontrato solo due ostacoli:

1. Avendo collegato il micro direttamente al pc, mi servirebbe una calibratura della sensibilità. Su tale sito, allo step C, l'utente impiega un calibratore acustico e sinceramente non mi andrebbe di acquistare anche quel giocattolino.

2. Il tester in mio possesso ha solo due sensibilità: 750v e 200v. Forse potrei rimediare a questo.

Beh, non hai alternative. Devi avere quei dati che ti mancano per quei 2 punti che elencavi!


Parto dal punto 2: a questo NON puoi rimediare! Serve una sensibilità più alta del tester. Sad
SE non hai un tester con una sensibilità decente, presuppongo che non hai nemmeno cominciato la procedura di calibrazione! Quindi trovalo, fattelo prestare. Smile

Il punto 1 è il minor problema: nel senso che se hai un microfono decente, la sensibilità relativa ai 94dB viene dichiarata. Benché ci siano delle possibili variabili che ne possono intaccare la perfetta veridicità, in mancanza di un calibratore devi semplicemente inserire il dato dichiarato.
Fammi sapere....

Ciao

Su ebay ho trovato questo: http://www.ebay.it/itm/Programmable-Volt-Meter-Voltmeter-Red-LED-AC-DC-500V-100V-10V-1V-/170996712217?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item27d032c319

Che ne pensi??? (attendo il tuo ok per procedere con l'acquisto)
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Lun 20 Ott 2014 - 22:14

Rino88ex ha scritto:
Daniele Pucciarelli ha scritto:

Beh, non hai alternative. Devi avere quei dati che ti mancano per quei 2 punti che elencavi!


Parto dal punto 2: a questo NON puoi rimediare! Serve una sensibilità più alta del tester. Sad
SE non hai un tester con una sensibilità decente, presuppongo che non hai nemmeno cominciato la procedura di calibrazione! Quindi trovalo, fattelo prestare. Smile

Il punto 1 è il minor problema: nel senso che se hai un microfono decente, la sensibilità relativa ai 94dB viene dichiarata. Benché ci siano delle possibili variabili che ne possono intaccare la perfetta veridicità, in mancanza di un calibratore devi semplicemente inserire il dato dichiarato.
Fammi sapere....

Ciao

Su ebay ho trovato questo: http://www.ebay.it/itm/Programmable-Volt-Meter-Voltmeter-Red-LED-AC-DC-500V-100V-10V-1V-/170996712217?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item27d032c319

Che ne pensi??? (attendo il tuo ok  per procedere con l'acquisto)

Interessante.
Ma a quel punto, visto che viene da paese extracomunitario anche quello, prenditi questo che è più sensibile, ha una banda passante ancora più elevata (anziché 400hz, arriva ad oltre 10 Khz in VAC), e fa moltissime cose in più:

http://www.ebay.it/itm/UNI-T-UT-61E-Modern-Digital-Multimeter-UT61E-AC-DC-meter-/151429990996?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2341ee4a54#shpCntId

PS E' quello che uso io, ed a quel prezzo (anche aggiungendoci la "dogana") è imbattibile.
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Messaggio  Rino88ex il Lun 12 Gen 2015 - 12:55

Daniele Pucciarelli ha scritto:
Rino88ex ha scritto:

Su ebay ho trovato questo: http://www.ebay.it/itm/Programmable-Volt-Meter-Voltmeter-Red-LED-AC-DC-500V-100V-10V-1V-/170996712217?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item27d032c319

Che ne pensi??? (attendo il tuo ok  per procedere con l'acquisto)

Interessante.
Ma a quel punto, visto che viene da paese extracomunitario anche quello, prenditi questo che è più sensibile, ha una banda passante ancora più elevata (anziché 400hz, arriva ad oltre 10 Khz in VAC), e fa moltissime cose in più:

http://www.ebay.it/itm/UNI-T-UT-61E-Modern-Digital-Multimeter-UT61E-AC-DC-meter-/151429990996?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2341ee4a54#shpCntId

PS  E' quello che uso io, ed a quel prezzo (anche aggiungendoci la "dogana") è imbattibile.

Buongiorno, finalmense sono riuscito a reperire un voltimetro ma dalla sensibilità di 20v. Ieri stavo calibrando il mio setup ed ero inprocinto di misurare i miei diffusori quando sono giunto al punto cruciale: calcolare il Power amplifier gain....

Nella guida mostrata da sasachess mi pare che ci sia un errore. perchè anche con il volume al massimo raggiungo a malapena 1volt. Mi daresti qualche illuminazione al riguardo per favore? 0ggi c'è bel tempo nella mia zona ed è perfetto per misurare all'aperto.
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Messaggio  Rino88ex il Lun 12 Gen 2015 - 13:11

Una seconda domanda: Per effettuare la misurazione della risposta in frequenza, devo utilizzare un rumore rosa a 1khz giusto???

Credo di aver capito come calcolare il guadagno, ma per misurare il voltaggio giusto ai morsetti dell'ampli, il metodo di sasachess (ovvero quello della sua guida di generare un impulso a 400hz) va bene??? Condividi???

A presto, attendo con ansia la tua risposta e poter finalmente dare un senso alle mie sensazioni e progetti personali.
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