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Misurare con buona approssimazione gli incroci

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Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  avel30 il Lun 14 Lug 2014 - 19:55

Misurare con buona approssimazione gli incroci di un filtro audio passivo.

Posseggo l'impedenzimetro di Nuova Elettronica che misura l'impedenza ad una certa frequenza, dove sono i picchi dovrebbero essere gli incroci ?

Nelle istruzioni dice che per verificare i filtri audio si devono sostituire con delle resistenze gli altoparlanti.

A me sembra una grande contraddizione in termini . gli altoparlanti non sono mica delle resistenze anzi la loro resistenza varia con la frequenza !!

Chi mi potrebbe aiutare ?

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avel30
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  sonic63 il Mar 15 Lug 2014 - 2:24

@avel30 ha scritto:Misurare con buona approssimazione gli incroci di un filtro audio passivo.

Posseggo l'impedenzimetro di Nuova Elettronica che misura l'impedenza ad una certa frequenza, dove sono i picchi dovrebbero essere gli incroci ?

Nelle istruzioni dice che per verificare i filtri audio si devono sostituire con delle resistenze gli altoparlanti.

A me sembra una grande contraddizione in termini . gli altoparlanti non sono mica delle resistenze anzi la loro resistenza varia con la frequenza !!

Chi mi potrebbe aiutare ?


Anche io possiedo l'imedenzimetro di N.E., uno strumento molto utile.
Per la verità non c'ho mai misurato un filtro crossover, comunque hai ragione: dove c'è il picco è la frequenza d'incrocio(naturalmente è l'incrocio elettrico). Se vuoi puoi pure misurare una via alla volta in maniera più precisa con l'impedenzimetro, usato come generatore di segnale e un voltmetro per tensione alternata.
Secondo me su N.E. scrivono di terminare il filtro su delle resistenze per provarlo sul banco, ma se hai i diffusori montati puoi benissimo misurare così, con ogni via del filtro terminata sul suo altoparlante.
 Hello 

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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  avel30 il Mar 15 Lug 2014 - 8:30

@sonic63 ha scritto:
@avel30 ha scritto:Misurare con buona approssimazione gli incroci di un filtro audio passivo.

Posseggo l'impedenzimetro di Nuova Elettronica che misura l'impedenza ad una certa frequenza, dove sono i picchi dovrebbero essere gli incroci ?

Nelle istruzioni dice che per verificare i filtri audio si devono sostituire con delle resistenze gli altoparlanti.

A me sembra una grande contraddizione in termini . gli altoparlanti non sono mica delle resistenze anzi la loro resistenza varia con la frequenza !!

Chi mi potrebbe aiutare ?


Anche io possiedo l'imedenzimetro di N.E., uno strumento molto utile.
Per la verità non c'ho mai misurato un filtro crossover, comunque hai ragione: dove c'è il picco è la frequenza d'incrocio(naturalmente è l'incrocio elettrico). Se vuoi puoi pure misurare una via alla volta in maniera più precisa con l'impedenzimetro, usato come generatore di segnale e un voltmetro per tensione alternata.
Secondo me su N.E. scrivono di terminare il filtro su delle resistenze per provarlo sul banco, ma se hai i diffusori montati puoi benissimo misurare così, con ogni via del filtro terminata sul suo altoparlante.
 Hello 

Grazie per la gentile risposta,
- Ho misurato i singoli filtri e mi da risposte diverse (lo strumento si collega ad un frequenzimetro per valutare a quale frequenza c'è una determinata resistenza).
- Con questo strumento imped NE si misura l'incrocio elettrico; Secondo te sarebbe possibile con programmi tipo TRUE RTA misurare gli incroci acustici dei filtri ?
- Non ho capito il voltometro in alternata colelgato dove e per conoscere cosa ?
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  sonic63 il Mar 15 Lug 2014 - 9:19

@avel30 ha scritto:
@sonic63 ha scritto:

Anche io possiedo l'imedenzimetro di N.E., uno strumento molto utile.
Per la verità non c'ho mai misurato un filtro crossover, comunque hai ragione: dove c'è il picco è la frequenza d'incrocio(naturalmente è l'incrocio elettrico). Se vuoi puoi pure misurare una via alla volta in maniera più precisa con l'impedenzimetro, usato come generatore di segnale e un voltmetro per tensione alternata.
Secondo me su N.E. scrivono di terminare il filtro su delle resistenze per provarlo sul banco, ma se hai i diffusori montati puoi benissimo misurare così, con ogni via del filtro terminata sul suo altoparlante.
 Hello 

Grazie per la gentile risposta,
- Ho misurato i singoli filtri e mi da risposte diverse (lo strumento si collega ad un frequenzimetro per valutare a quale frequenza c'è una determinata resistenza).
- Con questo strumento imped NE si misura l'incrocio elettrico; Secondo te sarebbe possibile con programmi tipo TRUE RTA misurare gli incroci acustici dei filtri ?
- Non ho capito il voltometro in alternata colelgato dove e per conoscere cosa ?

Non ho capito cosa significa che misurando i singoli filtri ti dà risposte diverse?
Risposte diverse rispetto a se li misuri messi tutti in parallelo?
Mi sembra normale.
Non conosco RTA, ho un'altro strumento che può fare misure acustiche degli altoparlanti, ma da quello che ho letto penso che sicuramente con RTA puoi fare la misura che ti interessa.
Se misuri la tensione in ingresso al fltro e poi quella in uscita al variare della freuenza puoi tracciare la curva di risposta del filtro.
Goodbye

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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Rino88ex il Mar 15 Lug 2014 - 10:25

@avel30 ha scritto:Misurare con buona approssimazione gli incroci di un filtro audio passivo.

Posseggo l'impedenzimetro di Nuova Elettronica che misura l'impedenza ad una certa frequenza, dove sono i picchi dovrebbero essere gli incroci ?

Nelle istruzioni dice che per verificare i filtri audio si devono sostituire con delle resistenze gli altoparlanti.

A me sembra una grande contraddizione in termini . gli altoparlanti non sono mica delle resistenze anzi la loro resistenza varia con la frequenza !!

Chi mi potrebbe aiutare ?


Forse perché per calcolare i tagli del filtro, nelle formule viene impiegata la Resistenza elettrica e non l'impedenza. L'impedenza dipende dalla resistenza elettrica più la resistenza induttiva (Z=R+ jX, questa è la formula). Cioè il filtro a sua volta interviene sull'impedenza.

Quando iniziai a costruire il filtro da me, mi feci consigliare da un amico che si è laureato in ingegneria elettronica e mi disse che va presa in considerazione la resistenza elettrica, e che poi il taglio è approssimativo a meno che non si impiegno equazioni infinite non lineari o una cosa aliena del genere. Quello che voleva dirmi è che tutta varia, sia in frequenza sia con la temperatura sia per via dell'altoparlante stesso, anche i condensatori hanno delle tolleranze. Sono dei calcoli approssimativi per avere un'idea, poi che il filtro tagli a 400hz o a 450hz, sarà quasi impercettibile; da 200hz a 1000hz, è una grossa differenza, percettibile.

Il simulatore che ho impiegato io tiene conto della resistenza più che dell'impedenza. Infatti, sempre impiegando il simulatore, se cambi la resistenza elettrica al altoparlante e desideri la stessa frequenza di taglio, lui cambia i valori delle induttanze e/o dei condensatori, per adeguarli alla nuova Re.
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  avel30 il Mar 15 Lug 2014 - 12:44

@sonic63 ha scritto:
@avel30 ha scritto:

Grazie per la gentile risposta,
- Ho misurato i singoli filtri e mi da risposte diverse (lo strumento si collega ad un frequenzimetro per valutare a quale frequenza c'è una determinata resistenza).
- Con questo strumento imped NE si misura l'incrocio elettrico; Secondo te sarebbe possibile con programmi tipo TRUE RTA misurare gli incroci acustici dei filtri ?
- Non ho capito il voltometro in alternata colelgato dove e per conoscere cosa ?

Non ho capito cosa significa che misurando i singoli filtri ti dà risposte diverse?
Risposte diverse rispetto a se li misuri messi tutti in parallelo?
Mi sembra normale.
Non conosco RTA, ho un'altro strumento che può fare misure acustiche degli altoparlanti, ma da quello che ho letto penso che sicuramente con RTA puoi fare la misura che ti interessa.
Se misuri la tensione in ingresso al fltro e poi quella in uscita al variare della freuenza puoi tracciare la curva di risposta del filtro.
Goodbye


- si in effetti è cosi ogni singolo filtro misura diverso dalla misura di tutti i filtri in parallelo ( sto misurando le mie 4 vie i tagli dovrebbero essere 320 - 2000 - 7000 Hz)
 dalle mie misure con tutti i filtri collegati allego file :


     


-
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  avel30 il Mar 15 Lug 2014 - 12:48

@Rino88ex ha scritto:
@avel30 ha scritto:Misurare con buona approssimazione gli incroci di un filtro audio passivo.

Posseggo l'impedenzimetro di Nuova Elettronica che misura l'impedenza ad una certa frequenza, dove sono i picchi dovrebbero essere gli incroci ?

Nelle istruzioni dice che per verificare i filtri audio si devono sostituire con delle resistenze gli altoparlanti.

A me sembra una grande contraddizione in termini . gli altoparlanti non sono mica delle resistenze anzi la loro resistenza varia con la frequenza !!

Chi mi potrebbe aiutare ?


Forse perché per calcolare i tagli del filtro, nelle formule viene impiegata la Resistenza elettrica e non l'impedenza. L'impedenza dipende dalla resistenza elettrica più la resistenza induttiva (Z=R+ jX, questa è la formula). Cioè il filtro a sua volta interviene sull'impedenza.

Quando iniziai a costruire il filtro da me, mi feci consigliare da un amico che si è laureato in ingegneria elettronica e mi disse che va presa in considerazione la resistenza elettrica, e che poi il taglio è approssimativo a meno che non si impiegno equazioni infinite non lineari o una cosa aliena del genere. Quello che voleva dirmi è che tutta varia, sia in frequenza sia con la temperatura sia per via dell'altoparlante stesso, anche i condensatori hanno delle tolleranze. Sono dei calcoli approssimativi per avere un'idea, poi che il filtro tagli a 400hz o a 450hz, sarà quasi impercettibile; da 200hz a 1000hz, è una grossa differenza, percettibile.

Il simulatore che ho impiegato io tiene conto della resistenza più che dell'impedenza. Infatti, sempre impiegando il simulatore, se cambi la resistenza elettrica al altoparlante e desideri la stessa frequenza di taglio, lui cambia i valori delle induttanze e/o dei condensatori, per adeguarli alla nuova Re.


Che simulatore usi ?
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Rino88ex il Mar 15 Lug 2014 - 13:38

@avel30 ha scritto:
@Rino88ex ha scritto:

Forse perché per calcolare i tagli del filtro, nelle formule viene impiegata la Resistenza elettrica e non l'impedenza. L'impedenza dipende dalla resistenza elettrica più la resistenza induttiva (Z=R+ jX, questa è la formula). Cioè il filtro a sua volta interviene sull'impedenza.

Quando iniziai a costruire il filtro da me, mi feci consigliare da un amico che si è laureato in ingegneria elettronica e mi disse che va presa in considerazione la resistenza elettrica, e che poi il taglio è approssimativo a meno che non si impiegno equazioni infinite non lineari o una cosa aliena del genere. Quello che voleva dirmi è che tutta varia, sia in frequenza sia con la temperatura sia per via dell'altoparlante stesso, anche i condensatori hanno delle tolleranze. Sono dei calcoli approssimativi per avere un'idea, poi che il filtro tagli a 400hz o a 450hz, sarà quasi impercettibile; da 200hz a 1000hz, è una grossa differenza, percettibile.

Il simulatore che ho impiegato io tiene conto della resistenza più che dell'impedenza. Infatti, sempre impiegando il simulatore, se cambi la resistenza elettrica al altoparlante e desideri la stessa frequenza di taglio, lui cambia i valori delle induttanze e/o dei condensatori, per adeguarli alla nuova Re.


Che simulatore usi ?

Bassbox, l'unico che mi partiva con windows 64bit.
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Mar 15 Lug 2014 - 23:15

@avel30 ha scritto:Misurare con buona approssimazione gli incroci di un filtro audio passivo.

Posseggo l'impedenzimetro di Nuova Elettronica che misura l'impedenza ad una certa frequenza, dove sono i picchi dovrebbero essere gli incroci ?

Nelle istruzioni dice che per verificare i filtri audio si devono sostituire con delle resistenze gli altoparlanti.

A me sembra una grande contraddizione in termini . gli altoparlanti non sono mica delle resistenze anzi la loro resistenza varia con la frequenza !!

Chi mi potrebbe aiutare ?


Dire di sostiture agli altoparlanti che stanno sotto filtro, con delle resistenze è una colossale CAVOLATA.
Gli altoparlanti ed il loro crossover sono legati indissolubilmente tra loro; quindi se vuoi misurare la risposta ELETTRICA del filtro lo devi fare con gli altoparlanti collegati , ed una adeguata strumentazione di misura.

Con un semplice ed economico computer, una scheda audio (possibilmente esterna e dalle decenti caratteristiche; cose che trovi anche a poche decine di euro), una semplice interfaccia passiva, ed un software come ARTA, puoi disporre di una misura altamente precisa.
Ma spiegarti tutto da ZERO è davvero dura.
Più che altro mi premeva dire che chi ha consigliato di sostituire gli altoparlanti con le resistenze NON sapeva quello che diceva. Sad

Ciao!
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  avel30 il Mer 16 Lug 2014 - 9:18

@Daniele Pucciarelli ha scritto:
@avel30 ha scritto:Misurare con buona approssimazione gli incroci di un filtro audio passivo.

Posseggo l'impedenzimetro di Nuova Elettronica che misura l'impedenza ad una certa frequenza, dove sono i picchi dovrebbero essere gli incroci ?

Nelle istruzioni dice che per verificare i filtri audio si devono sostituire con delle resistenze gli altoparlanti.

A me sembra una grande contraddizione in termini . gli altoparlanti non sono mica delle resistenze anzi la loro resistenza varia con la frequenza !!

Chi mi potrebbe aiutare ?


Dire di sostiture agli altoparlanti che stanno sotto filtro, con delle resistenze è una colossale CAVOLATA.
Gli altoparlanti ed il loro crossover sono legati indissolubilmente tra loro; quindi se vuoi misurare la risposta ELETTRICA del filtro lo devi fare con gli altoparlanti collegati , ed una adeguata strumentazione di misura.

Con un semplice ed economico computer, una scheda audio (possibilmente esterna e dalle decenti caratteristiche; cose che trovi anche a poche decine di euro), una semplice interfaccia passiva, ed un software come ARTA, puoi disporre di una misura altamente precisa.
Ma spiegarti tutto da ZERO è davvero dura.
Più che altro mi premeva dire che chi ha consigliato di sostituire gli altoparlanti con le resistenze NON sapeva quello che diceva. Sad

Ciao!

Ho provato con TRUE RTA ma misuravo solo la risposta in ambiente . col microfono alimentato phantom Beringer e pre a valvole.
Ti chiedo se le misure per verificare gli incroci si effettuano solo con un microfono calibrato oppure con i filtri collegati ?
Poi avrei la famosa rete LC antirisonante di Diego Nardi (sto provando le sue due vie) che lui chiama rete tappo ma non so come verificare,
con l'induttanzimetro di NE ho trovato la risonanza del TW sinistro 37,4 ohm a 903Hz e TW destro 37,8 ohm a 962 Hz
e poi ? Come faccio a trovare la risonanza della rete LC devo misurarla con il TW collegato ?

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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Rino88ex il Mer 16 Lug 2014 - 14:12

@Daniele Pucciarelli ha scritto:
@avel30 ha scritto:Misurare con buona approssimazione gli incroci di un filtro audio passivo.

Posseggo l'impedenzimetro di Nuova Elettronica che misura l'impedenza ad una certa frequenza, dove sono i picchi dovrebbero essere gli incroci ?

Nelle istruzioni dice che per verificare i filtri audio si devono sostituire con delle resistenze gli altoparlanti.

A me sembra una grande contraddizione in termini . gli altoparlanti non sono mica delle resistenze anzi la loro resistenza varia con la frequenza !!

Chi mi potrebbe aiutare ?


Dire di sostiture agli altoparlanti che stanno sotto filtro, con delle resistenze è una colossale CAVOLATA.
Gli altoparlanti ed il loro crossover sono legati indissolubilmente tra loro; quindi se vuoi misurare la risposta ELETTRICA del filtro lo devi fare con gli altoparlanti collegati , ed una adeguata strumentazione di misura.

Con un semplice ed economico computer, una scheda audio (possibilmente esterna e dalle decenti caratteristiche; cose che trovi anche a poche decine di euro), una semplice interfaccia passiva, ed un software come ARTA, puoi disporre di una misura altamente precisa.
Ma spiegarti tutto da ZERO è davvero dura.
Più che altro mi premeva dire che chi ha consigliato di sostituire gli altoparlanti con le resistenze NON sapeva quello che diceva. Sad

Ciao!

Quello di impiegare delle resistenze potrebbe essere un altro metodo. La risposta elettrica infatti tiene conto dell'intervento del solo filtro e non del risultato che si otterrebbe collegando gli altoparlanti. No?
Mi hanno detto che ci vorrebbe un microfono onnidirezionale (+ la camera anecoica) e che non costa poco. Una scheda audio decente costa un centinaio di euro.
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Mer 16 Lug 2014 - 15:23

Dunque......

Si parla di "incrocio acustico" o di "incrocio elettrico" ?  Suspect 
Fatemi capire, perchè sono due cose che hanno una correlazione, ma sono diverse !

Per misurare l'incrocio delle risposte acustiche di due altoparlanti, serve un microfono "di misura". Considerando che gli incroci acustici sono posizionati NON agli estremi di banda, va benissimo anche un Behringer ECM8000 ( o similare) senza il file di calibrazione (se poi c'è , meglio). Normalmente un microfono di misura ha un andamento non lineare SOPRA i 7-8 Khz . Al di sotto sono tutti sostanzialmente lineari, eccetto la gamma subsonica (sotto i 40-50hz). Ma per una analisi "didattica" può andare bene così, perché la maggior parte degli incroci acustici tra altoparlanti non vanno certo oltre i 7/8 Khz.
INOLTRE, se parliamo di verificare il solo "incrocio acustico" al fine di capire dove si trovi, della calibrazione ce ne possiamo fregare, perché l'eventuale errore indotto da un microfono non calibrato, verrà fatto per entrambi gli altoparlanti..... Wink

Per misurare l'incrocio delle risposte elettriche dei filtri crossover, NON serve un microfono. Al posto del microfono si deve inserire il segnale inviato all'altoparlante, stando attenti a mandare un voltaggio alla scheda audio non superiore alle sue capacità di ingresso. Tendenzialmente si è sicuri se si sta entro i 500 mV (milliVolt). Ma per effettuare questa misura c'è da dire che ne sono sufficienti circa 100. ( 0,1V )

In entrambi i casi, ovviamente, oltre al software (consiglio ARTA) serve una catena di misura. Scheda audio esterna (possibilmente con alimentazione Phantom), interfaccia, PC.

Ciao!
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Mer 16 Lug 2014 - 15:43

RISPOSTA "ELETTRICA" AI MORSETTI DEI SINGOLI ALTOPARLANTI FILTRATI, DI UN DIFFUSORE A 2 VIE

Faccio notare che l'incrocio elettrico è attorno ai 6100hz






RISPOSTA "ACUSTICA" DEI SINGOLI ALTOPARLANTI FILTRATI, DEL SOLITO DIFFUSORE DI SOPRA

Notare come l'incrocio acustico sia invece sui 3500hz.......


SONO DUE COSE CORRELATE TRA LORO, MA DIVERSE. Wink
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  avel30 il Gio 17 Lug 2014 - 9:03

@Daniele Pucciarelli ha scritto:Dunque......

Si parla di "incrocio acustico" o di "incrocio elettrico" ?  Suspect 
Fatemi capire, perchè sono due cose che hanno una correlazione, ma sono diverse !

Per misurare l'incrocio delle risposte acustiche di due altoparlanti, serve un microfono "di misura". Considerando che gli incroci acustici sono posizionati NON agli estremi di banda, va benissimo anche un Behringer ECM8000 ( o similare) senza il file di calibrazione (se poi c'è , meglio). Normalmente un microfono di misura ha un andamento non lineare SOPRA i 7-8 Khz . Al di sotto sono tutti sostanzialmente lineari, eccetto la gamma subsonica (sotto i 40-50hz). Ma per una analisi "didattica" può andare bene così, perché la maggior parte degli incroci acustici tra altoparlanti non vanno certo oltre i 7/8 Khz.
INOLTRE, se parliamo di verificare il solo "incrocio acustico" al fine di capire dove si trovi, della calibrazione ce ne possiamo fregare, perché l'eventuale errore indotto da un microfono non calibrato, verrà fatto per entrambi gli altoparlanti..... Wink

Per misurare l'incrocio delle risposte elettriche dei filtri crossover, NON serve un microfono. Al posto del microfono si deve inserire il segnale inviato all'altoparlante, stando attenti a mandare un voltaggio alla scheda audio non superiore alle sue capacità di ingresso. Tendenzialmente si è sicuri se si sta entro i 500 mV (milliVolt). Ma per effettuare questa misura c'è da dire che ne sono sufficienti circa 100. ( 0,1V )

In entrambi i casi, ovviamente, oltre al software (consiglio ARTA) serve una catena di misura. Scheda audio esterna (possibilmente con alimentazione Phantom), interfaccia, PC.

Ciao!

Grazie mille !
Erano queste le risposte che aspettavo !
devo attrezzarmi ho scaricato ARTA = mi manca interfaccia PC che tipo di interfaccia hai ?

grazie

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resistenze su filtri in misura

Messaggio  avel30 il Gio 17 Lug 2014 - 9:18

@Daniele Pucciarelli ha scritto:
@avel30 ha scritto:Misurare con buona approssimazione gli incroci di un filtro audio passivo.

Posseggo l'impedenzimetro di Nuova Elettronica che misura l'impedenza ad una certa frequenza, dove sono i picchi dovrebbero essere gli incroci ?

Nelle istruzioni dice che per verificare i filtri audio si devono sostituire con delle resistenze gli altoparlanti.

A me sembra una grande contraddizione in termini . gli altoparlanti non sono mica delle resistenze anzi la loro resistenza varia con la frequenza !!

Chi mi potrebbe aiutare ?


Dire di sostiture agli altoparlanti che stanno sotto filtro, con delle resistenze è una colossale CAVOLATA.
Gli altoparlanti ed il loro crossover sono legati indissolubilmente tra loro; quindi se vuoi misurare la risposta ELETTRICA del filtro lo devi fare con gli altoparlanti collegati , ed una adeguata strumentazione di misura.
" />
Con un semplice ed economico computer, una scheda audio (possibilmente esterna e dalle decenti caratteristiche; cose che trovi anche a poche decine di euro), una semplice interfaccia passiva, ed un software come ARTA, puoi disporre di una misura altamente precisa.
Ma spiegarti tutto da ZERO è davvero dura.
Più che altro mi premeva dire che chi ha consigliato di sostituire gli altoparlanti con le resistenze NON sapeva quello che diceva. Sad

Ciao!

Leggendo sul libro elettronica anche la misurazione al banco con oscilloscopio la fanno con resistenza da 4 o da 8 ohm collegata.
Questa è la pagina che ti dicevo ...
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  valterneri il Gio 17 Lug 2014 - 11:54

Credo che né Nuova Elettronica abbia sbagliato,
né il tuo amico ingegnere abbia detto una cosa illogica.

Misurare, direi "testare", un filtro su resistenze
è un buon metodo di partenza per verificarne la correttezza del funzionamento
e la precisione dei valori,
poi metterci gli altoparlanti è tutt'altra cosa e quindi è il passo successivo,
tutt'altra cosa ulteriore poi è il misurare "in aria", ulteriore passo ancora.

Il tuo amico ha ragione perché non ha parlato di "misurare"
cosa di cui invece voi state discutendo,
ma, ed è ben altra cosa, di calcolare:

" va presa in considerazione la resistenza elettrica,
e che poi il taglio è approssimativo
a meno che non si impieghino equazioni infinite non lineari "

(calcolare e misurare sono due cose ben differenti)
Acquisite tutti i parametri e i moduli dei coni e dei componenti,
tutti i moduli delle componenti parassite dei coni e del filtro,
e tentate di calcolarne il comportamento prevedibile, non finirete mai!

Occorre anche far mente locale che tutte le formule che si trovano sparse
in rete e nelle riviste,
basano il loro calcolo su resistenze e non su carichi complessi,
quindi, se è nulla il misurare su resistenze
si annullano anche tutti questi programmini di calcolo dei filtri.

------------------------------------------------------------------

una mia osservazione e indicazione

fate attenzione:
il punto di incrocio e di contatto delle curve elettriche misurate sui coni applicati
non è la vera frequenza d'incrocio, per ovvi motivi .......

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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Gio 17 Lug 2014 - 22:04

@avel30 ha scritto:
@Daniele Pucciarelli ha scritto:

Dire di sostiture agli altoparlanti che stanno sotto filtro, con delle resistenze è una colossale CAVOLATA.
Gli altoparlanti ed il loro crossover sono legati indissolubilmente tra loro; quindi se vuoi misurare la risposta ELETTRICA del filtro lo devi fare con gli altoparlanti collegati , ed una adeguata strumentazione di misura.
" />
Con un semplice ed economico computer, una scheda audio (possibilmente esterna e dalle decenti caratteristiche; cose che trovi anche a poche decine di euro), una semplice interfaccia passiva, ed un software come ARTA, puoi disporre di una misura altamente precisa.
Ma spiegarti tutto da ZERO è davvero dura.
Più che altro mi premeva dire che chi ha consigliato di sostituire gli altoparlanti con le resistenze NON sapeva quello che diceva. Sad

Ciao!

Leggendo sul libro elettronica anche la misurazione al banco con oscilloscopio la fanno con resistenza da 4 o da 8 ohm collegata.
Questa è la pagina che ti dicevo ...

Ti confermo che è una colossale cavolata.
La frequenza di incrocio di un filtro CAMBIA in base al valore resistivo che il filtro "vede"; pur considerando solo il modulo dell'impedenza di un altoparlante, sarà difficilissimo trovarne uno che abbia modulo costante al variare della frequenza.
Una resistore in banda audio ha una resistenza praticamente costante. Un altoparlante, nel 99,9% dei casi, no.
(ricordo che il valore di impedenza nominale di un altoparlante è un valore assolutamente INDICATIVO e non ha nessuna valenza ai termini della verifica di un filtro, se non a spanne molto larghe!)

Ciao Smile
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Zio il Gio 17 Lug 2014 - 22:32

Se non erro ci sono solo i ribbon tweeter che hanno impedenza quasi del tutto costante al variare della frequenza.
Un esempio:
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Gio 17 Lug 2014 - 23:28

@Zio ha scritto:Se non erro ci sono solo i ribbon tweeter che hanno impedenza quasi del tutto costante al variare della frequenza.
Un esempio:

Ottima osservazione.
Smile

Troppo poco frequenti per semplificare "resistenza=altoparlante".......
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  florin il Ven 18 Lug 2014 - 11:50

@Daniele Pucciarelli ha scritto:

Ti confermo che è una colossale cavolata.
La frequenza di incrocio di un filtro CAMBIA in base al valore resistivo che il filtro "vede"; pur considerando solo il modulo dell'impedenza di un altoparlante, sarà difficilissimo trovarne uno che abbia modulo costante al variare della frequenza.

A me non pare una cavolata, basta leggere tutto sull'argomento.
N.E:
''Dopo aver realizzato un filtro Crossover avrete la possibilità di collaudarlo ancor prima di inserirlo all’interno di una Cassa Acustica, ritoccando, se necessario, i valori dell’induttanza e della capacità.
Ammesso che abbiate realizzato un filtro Crossover a 3 vie, dovrete collegare in sostituzione degli altoparlanti delle resistenze
che abbiano un valore ohmico identico alla loro impedenza caratteristica.
Per ottenere 4 ohm potrete collegare in parallelo tre sole resistenze da 12 ohm 1/4 di watt.
Per ottenere 8 ohm potrete collegare in parallelo tre resistenze da 12 ohm 1/4 di watt, così da ottenere 4 ohm, poi applicherete
in serie a queste altre tre resistenze da 12 ohm sempre collegate in parallelo.
In questo modo avrete esattamente 4+4 = 8 ohm. Sull’ingresso del filtro Crossover applicherete la frequenza generata dal nostro impedenzimetro (vedi fig.20), poi controllerete come varia l’impedenza al variare della frequenza.
Se il filtro è stato calcolato correttamente l’impedenza dovrebbe rimanere entro una tolleranza di un 20% in più o in meno.
Vale a dire che un filtro da 8 ohm è da considerarsi ottimo se su tutta la gamma Audio da 20 Hz a 20.000 Hz la sua impedenza rimane
compresa tra 6 e 10 ohm, mentre per un filtro da 4 ohm l’impedenza deve rimanere compresa tra 3 e 5 ohm.
Come avrete modo di verificare, nei punti delle frequenze d’incrocio c’è un aumento del valore dell’impedenza.
Se il valore dell’impedenza sale a 20 - 25 ohm, il filtro è molto mediocre perché troppo largo (vedi fig.22).
Se il valore della impedenza sale a 10 - 12 ohm, il filtro è da considerarsi più che ottimo (vedi fig.23).
Se in prossimità della frequenza d’incrocio rileverete due gobbe, significa che il filtro è mal calcolato,
perché le due frequenze d’incrocio non collimano.''
In più, N.E. consiglia:
''Ad esempio, se dovete calcolare un filtro Passa/ Alto con una frequenza di taglio sui 4.000 Hz per un Tweeter, potrete
immediatamente controllare qual è il valore della sua impedenza caratteristica a questa frequenza.
Se rilevate 7,5 ohm oppure 8,5 ohm, dovrete calcolare il filtro sul valore ohmico indicato dall’impedenzimetro, e non sul valore teorico
di 8 ohm dichiarato dal Costruttore.''

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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Ven 18 Lug 2014 - 15:56

@florin ha scritto:
@Daniele Pucciarelli ha scritto:

Ti confermo che è una colossale cavolata.
La frequenza di incrocio di un filtro CAMBIA in base al valore resistivo che il filtro "vede"; pur considerando solo il modulo dell'impedenza di un altoparlante, sarà difficilissimo trovarne uno che abbia modulo costante al variare della frequenza.

A me non pare una cavolata, basta leggere tutto sull'argomento.
N.E:
''Dopo aver realizzato un filtro Crossover avrete la possibilità di collaudarlo ancor prima di inserirlo all’interno di una Cassa Acustica, ritoccando, se necessario, i valori dell’induttanza e della capacità.
Ammesso che abbiate realizzato un filtro Crossover a 3 vie, dovrete collegare in sostituzione degli altoparlanti delle resistenze
che abbiano un valore ohmico identico alla loro impedenza caratteristica.
Per ottenere 4 ohm potrete collegare in parallelo tre sole resistenze da 12 ohm 1/4 di watt.
Per ottenere 8 ohm potrete collegare in parallelo tre resistenze da 12 ohm 1/4 di watt, così da ottenere 4 ohm, poi applicherete
in serie a queste altre tre resistenze da 12 ohm sempre collegate in parallelo.
In questo modo avrete esattamente 4+4 = 8 ohm. Sull’ingresso del filtro Crossover applicherete la frequenza generata dal nostro impedenzimetro (vedi fig.20), poi controllerete come varia l’impedenza al variare della frequenza.
Se il filtro è stato calcolato correttamente l’impedenza dovrebbe rimanere entro una tolleranza di un 20% in più o in meno.
Vale a dire che un filtro da 8 ohm è da considerarsi ottimo se su tutta la gamma Audio da 20 Hz a 20.000 Hz la sua impedenza rimane
compresa tra 6 e 10 ohm, mentre per un filtro da 4 ohm l’impedenza deve rimanere compresa tra 3 e 5 ohm.
Come avrete modo di verificare, nei punti delle frequenze d’incrocio c’è un aumento del valore dell’impedenza.
Se il valore dell’impedenza sale a 20 - 25 ohm, il filtro è molto mediocre perché troppo largo (vedi fig.22).
Se il valore della impedenza sale a 10 - 12 ohm, il filtro è da considerarsi più che ottimo (vedi fig.23).
Se in prossimità della frequenza d’incrocio rileverete due gobbe, significa che il filtro è mal calcolato,
perché le due frequenze d’incrocio non collimano.''
In più, N.E. consiglia:
''Ad esempio, se dovete calcolare un filtro Passa/ Alto con una frequenza di taglio sui 4.000 Hz per un Tweeter, potrete
immediatamente controllare qual è il valore della sua impedenza caratteristica a questa frequenza.
Se rilevate 7,5 ohm oppure 8,5 ohm, dovrete calcolare il filtro sul valore ohmico indicato dall’impedenzimetro, e non sul valore teorico
di 8 ohm dichiarato dal Costruttore.''


1) Ma come si fa a semplificare in maniera così fuorviante un argomento tecnico, per giunta scritto su una rivista tecnica?  Suspect 
2) Per quale strano motivo dovrei provare un crossover su una resistenza anziché sugli altoparlanti che dovrebbe "modellare" ? Forse perché si pensa che se il filtro è sbagliato si potrebbero "rompere"?
A tal proposito ricordo che una misura fatta a basso livello (ossia pochi decimi di Volt) è AMPIAMENTE sufficiente a misurare i tagli elettrici di un filtro; ed assicuro che un po' di rumore rosa a banda intera , emesso per un tempo limitato ed a quel livello che dicevo, non rovina neanche un tweeter SENZA filtro.
3) Quando poi ho letto che: "Se in prossimità della frequenza d’incrocio rileverete due gobbe, significa che il filtro è mal calcolato, perché le due frequenze d’incrocio non collimano.''  non credevo a quello che avevo letto.... CHI ha detto che, e per quale EVENTUALE motivo, in un filtraggio che prevede l'incrocio tra due altoparlanti la frequenza di taglio elettrico dei singoli rami (per giunta misurata su una resistenza.....) debba essere la stessa? Scherziamo vero?  Crying or Very sad 

Il problema è che chi ha scritto quell'articolo sarà sicuramente un ottimo, anzi eccellente "elettronico", ma di filtraggi di altoparlanti non sa niente. Niente.
Avesse detto una imprecisione, poteva passare; ma sono state dette un numero tale di cose assolutamente non vere, che la critica è davvero inevitabile.

Ciao!  Smile
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Albers il Ven 18 Lug 2014 - 17:03

Compito di un progettista, in qualsiasi campo egli operi, è quello di realizzare lo studio e gli elaborati esecutivi del sistema fisico in oggetto di studio.
L’analisi specifica di un accurato studio prevede due impostazioni.
Una è quella del 'progetto' o di 'calcolo', che dir si voglia, l’altra quella della 'verifica'.
In una si parte dal foglio bianco, nell’altra le componenti sostanziali del sistema sono già definite e compito del progettista è quello di  verificare la compatibilità dei parametri di base alle leggi canoniche che reggono il problema in ispecie.
E’ banale sottolineare come nel primo caso la schematizzazione per approssimazione fisica, verosimile, accettabile, sia essenziale ai fini dell’economia progettuale, mentre nel secondo ciò passi in second’ordine, posto che gli elementi fisici siano già stabiliti, esistenti.
Il v. Neri fa riferimento alla prima fase ed ha ragione, da vendere!; se l'art. di n.e. - non ho letto né mi impipa farlo -  identifica le due fasi testé definite, facendo riferimento in special modo al 'progetto', idem.
abbracci

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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Ven 18 Lug 2014 - 20:43

@Albers ha scritto:Compito di un progettista, in qualsiasi campo egli operi, è quello di realizzare lo studio e gli elaborati esecutivi del sistema fisico in oggetto di studio.
L’analisi specifica di un accurato studio prevede due impostazioni.
Una è quella del 'progetto' o di 'calcolo', che dir si voglia, l’altra quella della 'verifica'.
In una si parte dal foglio bianco, nell’altra le componenti sostanziali del sistema sono già definite e compito del progettista è quello di  verificare la compatibilità dei parametri di base alle leggi canoniche che reggono il problema in ispecie.
E’ banale sottolineare come nel primo caso la schematizzazione per approssimazione fisica, verosimile, accettabile, sia essenziale ai fini dell’economia progettuale, mentre nel secondo ciò passi in second’ordine, posto che gli elementi fisici siano già stabiliti, esistenti.
Il v. Neri fa riferimento alla prima fase ed ha ragione, da vendere!; se l'art. di n.e. - non ho letto né mi impipa farlo -  identifica le due fasi testé definite, facendo riferimento in special modo al 'progetto', idem.
abbracci

E' sicuramente un mio limite, ma io non sono sicuro di aver capito quel che hai espresso...

Fatto sta che un progettista DEVE conoscere la risposta reale target pur se rilevata su un carico "di prova" a lui conosciuto, pur se diverso da quello reale, altrimenti non verifica niente di tangibile. Quindi, inutile parlare di valori numerici.
Resta da capire se il lettore medio è stato in precedenza "avvertito" di questo paletto (od enorme semplificazione). A quanto pare, no.... Anche perché comunque ravvedo un sacco di inesattezze.
Se vuoi le elenco e ne parliamo


Ciao
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Daniele Pucciarelli
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  valterneri il Ven 18 Lug 2014 - 21:14

@Albers ha scritto:...........................

NDR: effettivamente ultimamente Albers scrive un po' difficile
@Daniele Pucciarelli ha scritto:... ma io non sono sicuro di aver capito quel che hai espresso...

NDR: effettivamente ultimamente Albers scrive un po' difficile

Però, dato che mi ha dato ragione, io gongolo!
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valterneri
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Re: Misurare con buona approssimazione gli incroci

Messaggio  beppe61 il Ven 18 Lug 2014 - 21:53

@valterneri ha scritto:
@Albers ha scritto:...........................

NDR: effettivamente ultimamente Albers scrive un po' difficile
@Daniele Pucciarelli ha scritto:... ma io non sono sicuro di aver capito quel che hai espresso...

NDR: effettivamente ultimamente Albers scrive un po' difficile

Però, dato che mi ha dato ragione, io gongolo!

Io invece Pisolo  Very Happy 

beppe61
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