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The Wall SPECIAL EDITION..alla ByManu!

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Re: The Wall SPECIAL EDITION..alla ByManu!

Messaggio  MANU97 il Ven 2 Gen 2015 - 11:29

Grazie Fritz che hai controllato Oki
La formula che ho usato non è frutto del mio studio Laughing , ma è l'unica che ho trovato in rete su un sito abbastanza "sicuro"...però!

Dunque,
tramite MP mi è stato detto di procedere così, con un equazione:

2,85 : 8 = 0,15 : Ra quindi Ra = 0,421 ohm

8 : 0,421 = 19 Fattore di smorzamento con carico 8 ohm

Secondo me è uno di quei ampli dove la controreazione è d'obbligo; tralasciando i puristi che non la desiderano da nessuna parte, in questo ampli porterebbe finalmente ad avere, in particolar modo, una resistenza interna più bassa e una risposta in frequenza maggiormente lineare ed estesa!
Perchè non adottarla?
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Re: The Wall SPECIAL EDITION..alla ByManu!

Messaggio  PHIL MASNAGH il Ven 2 Gen 2015 - 13:53

Ma il trimmer di bias messo tra l'uscita e l'ingresso un po' di controreazione non la genera? Anche perché, così ad occhio, direi che l'uscita è invertente. Oki

PHIL MASNAGH
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Re: The Wall SPECIAL EDITION..alla ByManu!

Messaggio  MANU97 il Ven 2 Gen 2015 - 13:59

No, la controreazione è il segnale di uscita riportato, in parte, all'ingresso.

In un classe A poi non basta neanche un semplice resistore tra le due parti come solito vedere negli AB...
Essendo ingresso e uscita in Fase, il segnale d'uscita va sfasato prima di arrivare all'ingresso con un operazionale.
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Re: The Wall SPECIAL EDITION..alla ByManu!

Messaggio  ideafolle il Ven 2 Gen 2015 - 15:28

Mmm ......... Muble MA' Suspect Pop corn .... Beer
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Re: The Wall SPECIAL EDITION..alla ByManu!

Messaggio  Mr Phil il Ven 2 Gen 2015 - 16:39

Va bene studiare. Va bene capire. Va bene cercare. Ma la mia domanda è. Perché stravolgere? Non per dire ma il THE WALL suona divinamente e fino alla distorsione (come tutti gli ampli al mondo) suona bene. Perché stravolgere il progetto o andare a cercare qualcosa che non c'è. A mio modo di vedere non penso che il the wall possa dare di più. Poi comunque la controreazione (l'ho letto da qualche parte, non ricordo dove), è stata un invenzione per trovare qualcosa di nuovo ma comunque va ad influenzare la qualità pura. Ecco perchè i "puristi" non la vogliono.
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Re: The Wall SPECIAL EDITION..alla ByManu!

Messaggio  ideafolle il Ven 2 Gen 2015 - 17:38

Laughing Laughing manu intanto che te finisci da sbizari con le misure del the wall ( me pari un geometra ) Hehe Hehe io vado avanti con questo Wink  Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
se scherza manu' Laughing Laughing Laughing Laughing pero io questo lo sto a fa' Hehe Hehe



Rolling Eyes quando o finito te spiego che e'! Razz Dribbling e a che serve Laughing Laughing Laughing



p.s. prepara le CASSEEEEEEE!!!!!!!! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing


Ultima modifica di ideafolle il Ven 2 Gen 2015 - 17:42, modificato 1 volta
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Re: The Wall SPECIAL EDITION..alla ByManu!

Messaggio  MANU97 il Ven 2 Gen 2015 - 17:41

....senza entrare nell'argomento critico, che non è discussione questa, la controreazione usata con senso e dove serve non fa altro che del bene.

Basterebbe poi usare i ben amati e poco usati apparecchi da laboratorio da tutti sti sparlatani che scrivono in rete, per capire cosa fa veramente la controreazione:

Abbiamo una perdita di 8uS ....Otto Microsecondi! Mannaggia, ma avete degli analizzatori di spettro nelle vostre orecchie?! Shocked Shocked Laughing

Quindi bisogna proprio Studiare e Capire... ma con delle misure universali, le orecchie non lo sono affatto.


EDIT:
Bravo Zì con i tuoi lavori! Ok ... io ti regalerò un oscillo per il tuo compleanno Wink Wink Hehe

Comunque sono a metà lavoro con il JLH da 10W...ora ho da pensare a quello Very Happy
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Re: The Wall SPECIAL EDITION..alla ByManu!

Messaggio  ideafolle il Ven 2 Gen 2015 - 17:48

be... di oscillos., traciacurve, frequenzimetro. generatore di segniali . capacimetro , indutt. ecc. non mi mancano davero Hehe Hehe   il problema e' a capi a che servono Laughing Laughing
Hola Hola Hola

p.s. le misure sono utili ...ma non indispenzabili Laughing Laughing come dicie mauroart. Laughing Laughing
sapessi quanta ne o misurata de anpli ecc dalle misure ineciepibile ma a l'ascolto .... Shocked
e vicieverza Laughing Laughing col tempo capirai e ti renderai conto Wink
x la contro reazione non ti scandalizare piu' di tanto se vuoi stabilita e meno distorzione . a meno che non sia un S.E. in gienerale che ne possono fare a meno o bastano solo le locali .


Ultima modifica di ideafolle il Ven 2 Gen 2015 - 17:55, modificato 1 volta
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Re: The Wall SPECIAL EDITION..alla ByManu!

Messaggio  MANU97 il Ven 2 Gen 2015 - 17:51

Eh allora, meglio ancora! Risparmio :eheh: :eheh:
... E vengo a farti il corso per come usarli Laughing... Costo zero, giusto.... Un generatore, che quello mi manca ti chiederei Very Happy Laughing
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Re: The Wall SPECIAL EDITION..alla ByManu!

Messaggio  Mr Phil il Ven 2 Gen 2015 - 17:52

Appunto. 8 microsecondi. Se l'orecchio umano non percepisce questa perdita e l'ampli suona più che bene, spiegami perché andare a modificare. Con il rischio (problema in essere in molti ampli), di un suono ovattato, fatica all' ascolto etc etc. Con questo non voglio dire che non devi sperimentare anzi. Solo non aspettarti di poter migliorare quello che è già ottimo.
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Re: The Wall SPECIAL EDITION..alla ByManu!

Messaggio  sonic63 il Ven 2 Gen 2015 - 18:06

@MANU97 ha scritto:Grazie Fritz che hai controllato  Oki
La formula che ho usato non è frutto del mio studio Laughing , ma è l'unica che ho trovato in rete  su un sito abbastanza "sicuro"...però!

Dunque,
tramite MP mi è stato detto di procedere così, con un equazione:

2,85 : 8 = 0,15 : Ra     quindi Ra = 0,421 ohm

8 : 0,421 = 19   Fattore di smorzamento con carico 8 ohm

Secondo me è uno di quei ampli dove la controreazione è d'obbligo; tralasciando i puristi che non la desiderano da nessuna parte, in questo ampli porterebbe finalmente ad avere, in particolar modo, una resistenza interna più bassa e una risposta in frequenza maggiormente lineare ed estesa!
Perchè non adottarla?
Hello

Per quanto riguarda la resistenza d'uscita la controreazione l'abbassa, ma la capacità dell'ampli di controllare l'altoparlante diminuisce.

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Re: The Wall SPECIAL EDITION..alla ByManu!

Messaggio  MANU97 il Ven 2 Gen 2015 - 18:08

Beh si, questa sarebbe una buona idea, quella di lasciare tutto com'è adesso.

Però, c'è da dire che l'aumento di smorzamento questo si sente eccome... Oltre la linearità della risposta in frequenza.

E poi un po' di sperimentazione... Non guasta mai ora che sto imparando molte cose sul campo Smile


P.S. Grazie Zi della tua precisazione nell "edit" Ok
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Messaggio  MANU97 il Ven 2 Gen 2015 - 18:12

Sonic, puoi entrare nel merito? Smile
Minor resistenza d'uscita significa avere un ap veloce, che è sempre pronto ai transienti (torna alla posizione di riposo il prima possibile).
Dunque perché dovrebbe essere meno controllabile?
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Messaggio  ideafolle il Ven 2 Gen 2015 - 18:19

@MANU97 ha scritto:Eh allora, meglio ancora! Risparmio :eheh: :eheh:
... E vengo a farti il corso per come usarli Laughing... Costo zero, giusto.... Un generatore, che quello mi manca ti chiederei Very Happy Laughing

Rolling Eyes manu! ma cie l'ai una vaga idea a che servono. come se usano? da come o capito non ai manco un generatore di segnali ... o qualcosa del genere degnio di tale nome . e ci vieni a parlare di controreazione ecc. LOL LOL LOL dai manu' essi bravo .
io capisco il voler bruciare le tappe, mo che ai preso un po' la mano con l'oscil. ,ma attento a non scottarti con qualche cocente DELUSIONE So sad che come tu stesso ai detto de cantastorie in rete e' piena .Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
MEDITA FIGLIOLO .....MEDITA Wink
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Re: The Wall SPECIAL EDITION..alla ByManu!

Messaggio  MANU97 il Ven 2 Gen 2015 - 18:24

Ce l'ho ce l'ho Zì, non di quelli seri, ma funziona Laughing

E poi non sei te quello che ha detto che non sa a cosa servono?! Hehe Hehe Laughing Laughing


Comunque non ho ancora fatto nessuna controreazione... sperimento Wink e misuro di conseguenza.
Vi terrò aggiornati Very Happy

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Messaggio  ideafolle il Ven 2 Gen 2015 - 18:29

@MANU97 ha scritto:Ce l'ho ce l'ho Zì, non di quelli seri, ma funziona Laughing

E poi non sei te quello che ha detto che non sa a cosa servono?! Hehe Hehe Laughing Laughing


Comunque non ho ancora fatto nessuna controreazione... sperimento Wink e misuro di conseguenza.
Vi terrò aggiornati Very Happy

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intanto li uso x riempire li scaffali Hehe Hehe come riesco a capi a che servono te lo facio sape' Hola
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Re: The Wall SPECIAL EDITION..alla ByManu!

Messaggio  sonic63 il Ven 2 Gen 2015 - 18:49

@MANU97 ha scritto:Sonic, puoi entrare nel merito? Smile
Minor resistenza d'uscita significa avere un ap veloce, che è sempre pronto ai transienti (torna alla posizione di riposo il prima possibile).
Dunque perché dovrebbe essere meno controllabile?
Per prima cosa bisogna guardare la questione dal corretto punto di vista:
L'altoparlante non c'entra. Veloce o lento che sia, sotto o sovra smorzato dipende da caratteristiche sue e del carico usato.
E a prescindere dalle sue caratteristiche l'ampli deve cercare di controllarlo al meglio.
Quello che controlla l'altoparlante è la corrente che l'ampli riesce ad erogare per farlo muovere e per farlo fermare.
Se diminuisci l'impedenza d'uscita dell'ampli con il "trucco" della controreazione lo costringi a dover erogare ancora più corrente di prima, se non riusciva a controllare l'altoparlante ancora meno potrà controllarlo se controreazionato.
Diverso è il discorso se la bassa impedenza d'uscita è ottenuta senza "trucchi" cioè con più finali in parallelo, cablaggio più attento, condensatori d'alimentazione con ESR più bassa.
D'altronde il rapporto Zout ampli/Z carico è una rappresentazione della realtà molto molto limitata.

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Re: The Wall SPECIAL EDITION..alla ByManu!

Messaggio  Fernando Micelli il Ven 2 Gen 2015 - 23:48

@MANU97 ha scritto:....senza entrare nell'argomento critico, che non è discussione questa, la controreazione usata con senso e dove serve non fa altro che del bene.

Basterebbe poi usare i ben amati e poco usati apparecchi da laboratorio da tutti sti sparlatani che scrivono in rete, per capire cosa fa veramente la controreazione:

Abbiamo una perdita di 8uS ....Otto Microsecondi! Mannaggia, ma avete degli analizzatori di spettro nelle vostre orecchie?! Shocked Shocked Laughing
D'accordo su tutto ma l'interpretazione di quei 8µS è pochino confusa.
Non c'è alcuna perdita ed il grafico dice altro...

Fernando Micelli
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Re: The Wall SPECIAL EDITION..alla ByManu!

Messaggio  MANU97 il Ven 2 Gen 2015 - 23:58

Sonic ha scritto:Per prima cosa bisogna guardare la questione dal corretto punto di vista:
L'altoparlante non c'entra. Veloce o lento che sia, sotto o sovra smorzato dipende da caratteristiche sue e del carico usato.
E a prescindere dalle sue caratteristiche l'ampli deve cercare di controllarlo al meglio.
Quello che controlla l'altoparlante è la corrente che l'ampli riesce ad erogare per farlo muovere e per farlo fermare.
Se diminuisci l'impedenza d'uscita dell'ampli con il "trucco" della controreazione lo costringi a dover erogare ancora più corrente di prima, se non riusciva a controllare l'altoparlante ancora meno potrà controllarlo se controreazionato.
Diverso è il discorso se la bassa impedenza d'uscita è ottenuta senza "trucchi" cioè con più finali in parallelo, cablaggio più attento, condensatori d'alimentazione con ESR più bassa.
D'altronde il rapporto Zout ampli/Z carico è una rappresentazione della realtà molto molto limitata.

Grazie delle precisazioni Ok Smile

@Fernando Micelli ha scritto:D'accordo su tutto ma l'interpretazione di quei 8µS è pochino confusa.
Non c'è alcuna perdita ed il grafico dice altro...

Dunque, ogni divisione corrisponde ad 1uS...si nota che il segnale controreazionato è in piccolo ritardo, si "arranca" un po' ad arrivare a fine schermo pari all'altro segnale.
Però in 8uS ci è arrivato Laughing

Comunque questo è tanto per dare fatti concreti, ma alla fine anche fossero 20 o 30uS...
In ogni caso sto preparando la controreazione da porre al The Wall, il prima possibile, spero, vi illustrerò i risultati ottenuti/riscontrati Smile (Sia a livello strumentalistico che con le orecchie Very Happy )

Buonanotte! Hello

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Re: The Wall SPECIAL EDITION..alla ByManu!

Messaggio  Fernando Micelli il Sab 3 Gen 2015 - 0:41

@MANU97 ha scritto:
Dunque, ogni divisione corrisponde ad 1uS...si nota che il segnale controreazionato è in piccolo ritardo, si "arranca" un po' ad arrivare a fine schermo pari all'altro segnale.

Però in 8uS ci è arrivato Laughing

Comunque questo è tanto per dare fatti concreti, ma alla fine anche fossero 20 o 30uS...
In ogni caso sto preparando la controreazione da porre al The Wall, il prima possibile, spero, vi illustrerò i risultati ottenuti/riscontrati Smile (Sia a livello strumentalistico che con le orecchie  Very Happy )
Non è la lettura del grafico errata ma la conclusione.

L'ampli non è progettato per riprodurre i 10kHz quadri perchè NON deve riprodurli!
Se riproducesse i 10Khz quadri dovrebbe avere una  B.W. (banda passante) di
qualche Mhz!

E' questo l'errore di valutazione che stai commettendo.  

"L'arrotondamento" che vedi ed i famosi 8µS di "ritardo" sono l'intervento del filtro
R-C di ingresso che sta facendo il suo dovere e cioè proteggere l'ampli da segnali
troppo ripidi che potrebbero saturarne il differenziale di ingresso.

In pratica l'onda quadra sull' IN NON raggiunge affatto il diff. di ingresso ma viene
"smussata" a dovere dal filtro di ingresso! ( Surprised )

Poi l'ampli, ben protetto, fa tranquillamente il suo lavoro.

Il grafico dice che "Non passa lo straniero!" e cioè i segnali superiori a 50/60kHz!

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Re: The Wall SPECIAL EDITION..alla ByManu!

Messaggio  valterneri il Sab 3 Gen 2015 - 0:50

@MANU97 ha scritto: ...In ogni caso sto preparando la controreazione da porre al The Wall,
il prima possibile, spero,
vi illustrerò i risultati ottenuti/riscontrati sia a livello strumentalistico che con le orecchie!
Buonanotte!  Hello
Bene così, cocciuto e coltello tra i denti!

... ma quello "strumentalistico" dove lo hai trovato?
Non sei il solo a scriverlo, ma in verità si scrive strumentalismo.

Sai che lo strumentalismo in filosofia giudica le misure e le teorie scientifiche
non come descrizioni veritiere
ma solo utili alla nostra organizzazione cognitiva e comprensiva?
Ovvero che tra misurare ed ascoltare non c'è poi così tanta differenza.

Ma volevi scrivere strumentale, vero?

PS. Mi raccomando: il coltello "tra i denti"
non il saldatore!
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Re: The Wall SPECIAL EDITION..alla ByManu!

Messaggio  Fernando Micelli il Sab 3 Gen 2015 - 1:02

Alè Valter! Kiss Ciao!!!

Era dall'anno scorso che non ti leggevo!!! Hehe Laughing

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Re: The Wall SPECIAL EDITION..alla ByManu!

Messaggio  PHIL MASNAGH il Sab 3 Gen 2015 - 1:10

Non ci capisco nulla di elettronica, ma probabilmente lo schema del The Wall, riscritto decriptando lo schema di Manu, è codesto:



I transistors schematizzati così li ho visti su vecchi schemi Seleco, se non ricordo male, e me ne sono innamorato. Probabilmente le fasi sono quelle indicate nello schema, quindi è probabile che un po' di controfase ritorni all'ingresso? Mmm Oki Laughing

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Re: The Wall SPECIAL EDITION..alla ByManu!

Messaggio  Fernando Micelli il Sab 3 Gen 2015 - 1:31

Lo schema mi pare corretto. Ma... non era di Zio Bruno?

Comunque in origine era previsto un Tip142, mi pare, che è un darlington
mentre il MJE340 è un bipolare semplice anche se per alte tensioni.

La cosa non è di poco conto dato che il già basso guadagno, una ventina
di dB più o meno, col MJE crollerebbe del tutto.

In effetti il trimmer per come è implementato svolge due/tre funzioni tipo
polarizzazione/partitore di controreazione...

Proprio lo scarso guadagno, come detto 20dB, limita fortemente l'adozione
di un certo tasso di controreazione.

Si potrebbe provare con una Res 47K fra wiper del trimmer e uscita (OUT).
Si perdono 8~10dB, si linearizza qualcosa ma si abbassa l'impedenza di
ingresso. Occhio.

(Tutto in teoria, eh... poi per la pratica rivolgersi allo Zio!)

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Re: The Wall SPECIAL EDITION..alla ByManu!

Messaggio  PHIL MASNAGH il Sab 3 Gen 2015 - 1:34

Lo schema primigenio è il Minimalist di Gigi6c, rimaneggiato da Zì Bruno che l'ha fatto diventare The Wall, ma all'inizio di questa discussione c'è la trasposizione, secondo me un po' difficile da leggere, di Manu. Mi riferivo a quella Oki
Il MJE340 l'ha suggerito Zì perché più veloce del TIP142.
Il BUX98 l'ha adottato Manu dopo aver bruciato un totale di BUX41. Oki

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