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Pier
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Re: TPA 3116

il Dom 30 Nov 2014 - 23:06
@embty2002 ha scritto:
@MrTheCarbon ha scritto:C'è da considerare un pò tutto.. io penso che se pigli una buona scheda tipo quella del caro charli48 appena postata, la inizi a tweakare un pò, con condensatori decenti in ingresso, glie rifai le induttanze, e gli dai n'abbondante alimentazione fatta seria... diciamo che forse ce la si può anche raggiungere n'abletec, ma  per lo sforzo personalmente mi farei direttamente una ALC100, i prezzi stanno là Smile

ad ogni modo, personalmente penso che il TPA3116 è un gran chip, perchè con circa 50 euro ci portiamo a casa un ampli degno, con buona capacità di pilotaggio.. perdiamo il dettaglio del 2024 (e dei t amp in generale), il che non è sempre un male

sicuramente vale più di quel che costa.. io il paragone lo sto facendo con l'Abletec, che di per se l'ho pagato quasi 400 euro per raggiungere il miglior risultato possibile (e dubito che ci sia di meglio per musicalità, potenza, dettaglio e quant'altro, almeno nei limiti dei 3000-4000 euro) ma stiamo su livelli di prezzo non paragonabili..

ma IMHO, se po spende anche 400 euro per realizzare a dovere un TPA3116, ma non lo raggiunge comunque l'abletec Shut up

Quindi confermate che l'alimentazione di cui si parlava nella vostra prova era "solo" un Mael a 14,4 volt?
premesso che le sinergie contano molto...
scusa ma che razza di confronto è? si e no il breeze ti andava ad una 15ina watts, ci credo che contro un finale da 60watts
perdeva il confronto su molti parametri.
prima procurati un alpha elettronica e poi ne riparliamo, ed eventualmente di sostituzioni di componenti.
non volevo essere brusco, ma già qualche pagina fa avevi precisato che alimentavi con il Mael questa volta non lo hai fatto.
daccordo che ti piace tanto la tua abletec, e anche se non l'ho mai sentita ci credo che sia un gran finale;
ma qua nessuno tira acqua al suo mulino, se diciamo che ci piace tanto un nuovo amplificatore cerchiamo di essere
obbiettivi sulle nostre prove!
altrimenti si rischia di falsare il risultato stesso... IMHO
Credo che una buona risposta la possa dare Maurarte che ha entrambe le schede e l'alimentatore migliore per il TPA.
Io a suo tempo acquistai l'abletec 0240 dopo la prova ed il consiglio di Maurizio.
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cesarevox
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Re: TPA 3116

il Lun 1 Dic 2014 - 0:16
boni, boni,............ basta capirsi.
Io uso questo http://www.alchimieaudio.com/t54p45-alimentatore-lineare-stabilizzato-per-classe-d-t-26-30vcc-4a
moddato.
Ma ancora non ho fatto prove con delle casse degne di nota.

notte...........................
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MrTheCarbon
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Re: TPA 3116

il Lun 1 Dic 2014 - 0:20
@embty2002 ha scritto:
@MrTheCarbon ha scritto:C'è da considerare un pò tutto.. io penso che se pigli una buona scheda tipo quella del caro charli48 appena postata, la inizi a tweakare un pò, con condensatori decenti in ingresso, glie rifai le induttanze, e gli dai n'abbondante alimentazione fatta seria... diciamo che forse ce la si può anche raggiungere n'abletec, ma  per lo sforzo personalmente mi farei direttamente una ALC100, i prezzi stanno là Smile

ad ogni modo, personalmente penso che il TPA3116 è un gran chip, perchè con circa 50 euro ci portiamo a casa un ampli degno, con buona capacità di pilotaggio.. perdiamo il dettaglio del 2024 (e dei t amp in generale), il che non è sempre un male

sicuramente vale più di quel che costa.. io il paragone lo sto facendo con l'Abletec, che di per se l'ho pagato quasi 400 euro per raggiungere il miglior risultato possibile (e dubito che ci sia di meglio per musicalità, potenza, dettaglio e quant'altro, almeno nei limiti dei 3000-4000 euro) ma stiamo su livelli di prezzo non paragonabili..

ma IMHO, se po spende anche 400 euro per realizzare a dovere un TPA3116, ma non lo raggiunge comunque l'abletec Shut up

Quindi confermate che l'alimentazione di cui si parlava nella vostra prova era "solo" un Mael a 14,4 volt?
premesso che le sinergie contano molto...
scusa ma che razza di confronto è? si e no il breeze ti andava ad una 15ina watts, ci credo che contro un finale da 60watts
perdeva il confronto su molti parametri.
prima procurati un alpha elettronica e poi ne riparliamo, ed eventualmente di sostituzioni di componenti.
non volevo essere brusco, ma già qualche pagina fa avevi precisato che alimentavi con il Mael questa volta non lo hai fatto.
daccordo che ti piace tanto la tua abletec, e anche se non l'ho mai sentita ci credo che sia un gran finale;
ma qua nessuno tira acqua al suo mulino, se diciamo che ci piace tanto un nuovo amplificatore cerchiamo di essere
obbiettivi sulle nostre prove!
altrimenti si rischia di falsare il risultato stesso... IMHO

Attenzione! Ripeto che il confronto era impari (sull'abletec c'erano quasi400 euro di spesa, un pre migliore e una migliore implementazione)
E che IMHO il tpa, anche nella migliore implementazione, rimarrebbe indietro (di poco forse) ad un buon finale abletec adeguatamente implementato.

L'alimentazione lineare non era un mael, ma una di mia fattura ben più robusta, e comunque abbastanza ben filtrata (il mael tuttavia coinvolgeva un circuito a stabilizzatori di tensione, quindi un tantino più filtrata dalla rete)

I due amplificatori son stati fatti suonare entrambi a livelli di volume non oltre i 15-20w, e ho specificato che sul tpa, ho preferito la lineare per volumi d'ascolto "cristiani" Smile

L'ho provato anche con una batteria da 12v e 7ah a dir la veritá.. Ma non ne ho avuto poi un ottima impressione, probabilmente il basso voltaggio nom era l'ideale

Ad ogni modo penso che il tpa liscio con una alimentazione switching sia la scelta più sensata, soprattutto per il rapporto q\p
Se dovessi fare qualcosa di "definitivo" sicuramente non Andrei a tweakare uno di questi chip, almeno io, anche se sono rimasto favorevolmente colpito ( e come ho detto.. Sto facendo un home theatre per mio fratello proprio basato su questi moduli Ok )
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embty2002
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Occupazione/Hobby : non si capisce??!!
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Analogico: giradischi Thorens TD-150 mkII , fonorivelatore Goldring 1024, pre H06 by Vicè

Re: TPA 3116

il Lun 1 Dic 2014 - 9:07
io rimango sempre dell'avviso che sia stata una prova non attendibile, mancano i 21 volt per il TPA3116!!
anche a bassi volumi i picchi di richiesta di potenza si sentono, è come se dovessi confrontare una TPA3116
con il 2024 o 2020. anche a basso volume si sente la differenza di corposità del suono.
poi ti credo che tra switching e un lineare da soli 14,4 volt non senti molte differenze, ma ti posso assicurare
che tra il linq 160w per notebook e l'economico alpha elettronica c'è un abisso.
e qui ci sono decine di persone che ti possono testimoniare questa cosa.
facciamo così, che per il momento non ne parliamo più, quando ti procurerai un lineare da 21volt 4aH
ci farai sapere come stanno veramente le cose.
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Nadir81
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Amp cuffia: Little Dot 1+ con OPA2107 e valvole WE408A,
Cavo Ampli Cuffia: Mogami 2534 con connettori Nakamichi;
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Amp diffusori: Breeze Audio TPA3116 (2 x 55 W)+ alimentatore lineare Alpha Elettronica (20 V);
Speakers: Wharfedale 10.1
Cavo Diffusori: Rca Transparent The Link 200

Re: TPA 3116

il Lun 1 Dic 2014 - 9:21
Io aggiungendo la mia esperienza col TPA posso solo dire che tra un ali normale a 13 volt e il lineare a 20.4 volt c'è un abisso nei risultati...oso dire un 40% di miglioramento.
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MrTheCarbon
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DIFFUSORI: autocostruite in stile ZU Essence

Re: TPA 3116

il Lun 1 Dic 2014 - 9:39
@embty2002 ha scritto:io rimango sempre dell'avviso che sia stata una prova non attendibile, mancano i 21 volt per il TPA3116!!
anche a bassi volumi i picchi di richiesta di potenza si sentono, è come se dovessi confrontare una TPA3116
con il 2024 o 2020. anche a basso volume si sente la differenza di corposità del suono.
poi ti credo che tra switching e un lineare da soli 14,4 volt non senti molte differenze, ma ti posso assicurare
che tra il linq 160w per notebook e l'economico alpha elettronica c'è un abisso.
e qui ci sono decine di persone che ti possono testimoniare questa cosa.
facciamo così, che per il momento non ne parliamo più, quando ti procurerai un lineare da 21volt 4aH
ci farai sapere come stanno veramente le cose.


Mantenendo toni un tantino più cordiali allora mi sento di rinviare a giudizio il tutto a quando avrò una alimentazione decente per questo chip

Come da regolamento del forum ho ben specificato le mie co dizioni di prova, le mie impressioni e le mie considerazioni IN MIA OPINIONE!
E poi, penso di essere troppo di parte, personalmente i moduli abletec mi hanno impressionato per musicalitá e quant'altro, tant'è che (se riesco a non cadere nella trappola dell'upgrading) a breve farò i monoblock che penso resteranno anni e anni nel mio sistema...

Non c'è bisogno di essere scontrosi.. Mi avete chiesto un opinione e io vi ho dato la mia...
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ghiglie
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Re: TPA 3116

il Lun 1 Dic 2014 - 9:55
I confronti sono sempre soggettivi...
A volumi da condominio (credo non oltre i 20W), con le BX2 e il pre del NAD320BEE, non ho saputo dire quale fosse meglio tra il TPA+MAEL a 14V e la stessa Abletec...
Enrico_03
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Re: TPA 3116

il Lun 1 Dic 2014 - 11:35
ciao, scusate se da novellino del settore mi inserisco in questa conversazione e faccio una domanda su un argomento già ampiamente trattato (mi sono letto tutto il thread)... dopo appunto aver letto tutti i vostri discorsi mi sono convinto a provare un'alimentazione lineare per il Breeze Audio, in sostituzione all'alimentatore switching da notebook a 24v che sto usando adesso... Solo che c'è un problema! L'alimentatore dell'Alpha Elettronica di cui avete tanto ben parlato non riesco più a trovarlo su eBay, non vorrei che non ce ne fossero più...
Quindi volevo chiedere se qualcuno è in grado di consigliarmi un altro alimentatore lineare in sostituzione a quello di cui avete parlato!
Grazie
PHIL MASNAGH
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Re: TPA 3116

il Lun 1 Dic 2014 - 11:53
@Enrico_03 ha scritto:ciao, scusate se da novellino del settore mi inserisco in questa conversazione e faccio una domanda su un argomento già ampiamente trattato (mi sono letto tutto il thread)... dopo appunto aver letto tutti i vostri discorsi mi sono convinto a provare un'alimentazione lineare per il Breeze Audio, in sostituzione all'alimentatore switching da notebook a 24v che sto usando adesso... Solo che c'è un problema! L'alimentatore dell'Alpha Elettronica di cui avete tanto ben parlato non riesco più a trovarlo su eBay, non vorrei che non ce ne fossero più...
Quindi volevo chiedere se qualcuno è in grado di consigliarmi un altro alimentatore lineare in sostituzione a quello di cui avete parlato!
Grazie

Su questo forum http://www.alchimieaudio.com/t843-scheda-tpa3116-5050w è consigliato un semplice alimentatore non stabilizzato, composto da trasformatore toridale, ponte diodi, due elettrolitici da 10000 microFarad l'uno by-passati da polipropilene (da 100 nanoFarad, suppongo). Maurarte consiglia un trasformatore da 18 VAC - 80 VA http://www.ebay.it/itm/Trasformatore-TOROIDALE-Prim-230V-Secon-18V-80VA-DIAMETRO-9cm-/121138179863?pt=Altro_Elettronica_di_Consumo&hash=item1c3465ef17 ma secondo me con uno da 15 VAC otterreti i famosi 21 VCC che a detta di alcuni, come avrai letto, sono l'optimum per questo chip.
Enrico_03
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Re: TPA 3116

il Lun 1 Dic 2014 - 11:59
@PHIL MASNAGH ha scritto:
@Enrico_03 ha scritto:ciao, scusate se da novellino del settore mi inserisco in questa conversazione e faccio una domanda su un argomento già ampiamente trattato (mi sono letto tutto il thread)... dopo appunto aver letto tutti i vostri discorsi mi sono convinto a provare un'alimentazione lineare per il Breeze Audio, in sostituzione all'alimentatore switching da notebook a 24v che sto usando adesso... Solo che c'è un problema! L'alimentatore dell'Alpha Elettronica di cui avete tanto ben parlato non riesco più a trovarlo su eBay, non vorrei che non ce ne fossero più...
Quindi volevo chiedere se qualcuno è in grado di consigliarmi un altro alimentatore lineare in sostituzione a quello di cui avete parlato!
Grazie

Su questo forum http://www.alchimieaudio.com/t843-scheda-tpa3116-5050w è consigliato un semplice alimentatore non stabilizzato, composto da trasformatore toridale, ponte diodi, due elettrolitici da 10000 microFarad l'uno by-passati da polipropilene (da 100 nanoFarad, suppongo). Maurarte consiglia un trasformatore da 18 VAC - 80 VA http://www.ebay.it/itm/Trasformatore-TOROIDALE-Prim-230V-Secon-18V-80VA-DIAMETRO-9cm-/121138179863?pt=Altro_Elettronica_di_Consumo&hash=item1c3465ef17 ma secondo me con uno da 15 VAC otterreti i famosi 21 VCC che a detta di alcuni, come avrai letto, sono l'optimum per questo chip.

Ok, grazie del consiglio! Ma qualcosa di già pronto (o quasi) non si trova? perché non sono un gran esperto di fai-da-te e non vorrei combinare guai! Rolling Eyes
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Charli48
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Spoiler:

Sorgente: Oppo DV-983-H
Dac: Schiit Bifrost , Beresford Bushmaster MkI
Preamp. SS : Clone ML JC-2 (John Curl) Classe A
Preamp. Tubi : UTS (Diy HiFi Supply) con E188CC Mullard
Ampli T class: Virtue 2 , Trends TA-10.2 , TA2022 Ibrido
Ampli D class: TPA 3116 con Bluetooth , Abletec ALC180-2300
Ampli Tube : APPJ PA0901A con Amperex 7025 EL84 RFT Nos
Diffusori: Focal Aria 906
Cuffie: AKG K272HD ,AKG K340


Re: TPA 3116

il Lun 1 Dic 2014 - 12:25
@Enrico_03 ha scritto:
@PHIL MASNAGH ha scritto:

Su questo forum http://www.alchimieaudio.com/t843-scheda-tpa3116-5050w è consigliato un semplice alimentatore non stabilizzato, composto da trasformatore toridale, ponte diodi, due elettrolitici da 10000 microFarad l'uno by-passati da polipropilene (da 100 nanoFarad, suppongo). Maurarte consiglia un trasformatore da 18 VAC - 80 VA http://www.ebay.it/itm/Trasformatore-TOROIDALE-Prim-230V-Secon-18V-80VA-DIAMETRO-9cm-/121138179863?pt=Altro_Elettronica_di_Consumo&hash=item1c3465ef17 ma secondo me con uno da 15 VAC otterreti i famosi 21 VCC che a detta di alcuni, come avrai letto, sono l'optimum per questo chip.

Ok, grazie del consiglio! Ma qualcosa di già pronto (o quasi) non si trova? perché non sono un gran esperto di fai-da-te e non vorrei combinare guai! Rolling Eyes

Prova qui che è il sito del venditore ebay dell'Apha
http://www.micromed.it/Elettronica/alimentatori.htm
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embty2002
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Re: TPA 3116

il Lun 1 Dic 2014 - 15:16
@MrTheCarbon ha scritto:
@embty2002 ha scritto:io rimango sempre dell'avviso che sia stata una prova non attendibile, mancano i 21 volt per il TPA3116!!
anche a bassi volumi i picchi di richiesta di potenza si sentono, è come se dovessi confrontare una TPA3116
con il 2024 o 2020. anche a basso volume si sente la differenza di corposità del suono.
poi ti credo che tra switching e un lineare da soli 14,4 volt non senti molte differenze, ma ti posso assicurare
che tra il linq 160w per notebook e l'economico alpha elettronica c'è un abisso.
e qui ci sono decine di persone che ti possono testimoniare questa cosa.
facciamo così, che per il momento non ne parliamo più, quando ti procurerai un lineare da 21volt 4aH
ci farai sapere come stanno veramente le cose.


Mantenendo toni un tantino più cordiali allora mi sento di   rinviare a giudizio il tutto a quando avrò una alimentazione decente per questo chip

Come da regolamento del forum ho ben specificato le mie co dizioni di prova, le mie impressioni e le mie considerazioni IN MIA OPINIONE!
E poi, penso di essere troppo di parte, personalmente i moduli abletec mi hanno impressionato per musicalitá e quant'altro, tant'è che (se riesco a non cadere nella trappola dell'upgrading) a breve farò i monoblock che penso resteranno anni e anni nel mio sistema...

Non c'è bisogno di essere scontrosi.. Mi avete chiesto un opinione e io vi ho dato la mia...

non voglio sporcare il thread più interessante del momento, ma vediamo se ci capiamo su un punto... "cordialmente" visto che chi mi conosce non la mette in dubbio la mia cortesia.
allora, tu quando vorresti migliorare un finale di amplificazione sapendo che può supportare diciamo 100, ma lo stai alimentando con 60% . che cosa fai gli cambi qualche condensatore sul segnale, una resistenza....??
o mi procuro il 100% della potenza richiesta?!
forse pure tu sei daccordo con me, su questo punto....
facciamolo capire pure a quelli più novizi di me che i finali di potenza PRIMA vanno supportati da una alimentazione adeguata, quella che si ritiene migliore, switching, lineare, batteria..... scegliete voi, poi parliamo di condensatori, resistenze, etc,
la stessa cosa succederebbe se il modulo d'amplificazione fosse hypex, nuforce
quindi aspettiamo una tua alimentazione più decente...
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MrTheCarbon
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DIFFUSORI: autocostruite in stile ZU Essence

Re: TPA 3116

il Lun 1 Dic 2014 - 16:43
Vi ho dato le mie condizioni d'ascolto, vi ho detto il materiale confrontato. Piu di questo, non ho consigliato niente a nessuno tra queato chip e un finale abletec e soprattutto non ho consigliato tweaking a nessuno.

Queste sono le mie impressioni per ora riguardo questo chip, è ottimo per q\p e ha ampio margine di miglioramento..

Ognuno è libero di prendere quello che dico con le pinze, anche perchè non ho uns esperienza decennale nel settore, e conosco meno di altri, per i miei gusti musicali ho preferito questo tpa ad un 2024 liscio e forse se ben implementato lo potrei preferire alla tk2050 tweakata che ho adesso, per musicalità preferisco ad ogni modo ancora il mio integrato con ALC240, che tuttavia è una scheda ben diversa sulla carta

A questi livelli tuttavia si tratta solo di gusti in quanto le schede da me citate suonano tutte bene, ma semplicemente diverse.

Rimando comunque queste opinioni ad un alimentazione piu idonea...
tommaso caruso
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Re: TPA 3116

il Mar 2 Dic 2014 - 18:36
Appena arrivato la versione inscatola Breeze Audio, per ora lo sto sotto-alimentando.
Per ora lo provo cosi' e poi decido se migliorare.
La costruzione sembra molto solida.
tommaso caruso
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Re: TPA 3116

il Mar 2 Dic 2014 - 18:48
Ma l'alimentatore Alpha Elettronica è grande come dimensioni?
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Nadir81
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Cavo Ampli Cuffia: Mogami 2534 con connettori Nakamichi;
Cuffia: Alessandro MS1i con bowls pads + tape mod.
Amp diffusori: Breeze Audio TPA3116 (2 x 55 W)+ alimentatore lineare Alpha Elettronica (20 V);
Speakers: Wharfedale 10.1
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Re: TPA 3116

il Mar 2 Dic 2014 - 19:27
@tommaso caruso ha scritto:Ma l'alimentatore Alpha Elettronica è grande come dimensioni?

Ad occhio direi 30 cm*9cm*12cm

Io purtroppo finora non riesco a godermi appieno il TPA3116: va a finire che stacco e preferisco addirittura il TA2024 liscio alimentato normalmente, e questo nonostante sulla carta i miei diffusori (6 Ohm e 86 db) abbiano bisogno di caratteristiche di potenza e tonali come quelle del TPA3116.
Col TA2024 posso alzare il volume quanto voglio e non provo fastidio, mentre col TPA3116 provo una sensazione di fastidio che mi "costringe" a volumi bassi.
Anche l'estensione del suono al di fuori dalle casse (il classico sentir la musica che prende corpo materializzandosi oltre le casse) è meglio col TA2024, che suona anche più raffinato e dettagliato....boh! Sad
tommaso caruso
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Re: TPA 3116

il Mar 2 Dic 2014 - 19:50
Uhm.. aspetto qualche giorno di rodaggio e faccio delle comparazioni con il trends audio 2024.
Io comunque lo sto alimentando a 14Volts, molto pochi da quello che leggo qui.
tommaso caruso
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Re: TPA 3116

il Mar 2 Dic 2014 - 19:57
grazie delle informazione Nadir, appena l'ho messo ho avuto le tue stesse impressioni ma con casse molto ostiche (che andavano alla grande col tk2050 prima che si rompesse).
Ancora non posso dire nulla di definitivo.
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embty2002
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Re: TPA 3116

il Mar 2 Dic 2014 - 21:38
@Nadir81 ha scritto:
@tommaso caruso ha scritto:Ma l'alimentatore Alpha Elettronica è grande come dimensioni?

Ad occhio direi 30 cm*9cm*12cm

Io purtroppo finora non riesco a godermi appieno il TPA3116: va a finire che stacco e preferisco addirittura il TA2024 liscio alimentato normalmente, e questo nonostante sulla carta i miei diffusori (6 Ohm e 86 db) abbiano bisogno di caratteristiche di potenza e tonali come quelle del TPA3116.
Col TA2024 posso alzare il volume quanto voglio e non provo fastidio, mentre col TPA3116 provo una sensazione di fastidio che mi "costringe" a volumi bassi.
Anche l'estensione del suono al di fuori dalle casse (il classico sentir la musica che prende corpo materializzandosi oltre le casse) è meglio col TA2024, che suona anche più raffinato e dettagliato....boh! Sad

quelle sensazioni sugli alti le ho provate pure io.
si, è fastidioso all'inizio, dopo il rodaggio migliora.
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Re: TPA 3116

il Mer 3 Dic 2014 - 10:22
Ragazzi ieri da mio cugino ho sentito un mpli integrato: Advance Acoustic MAP 101
Bè, per quel poco che ho potuto ascoltare andava davvero bene.
Questo week end se riusciamo facciamo delle prove con il TPA ma non so chi la spunterà.
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Nadir81
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Re: TPA 3116

il Mer 3 Dic 2014 - 12:15
@embty2002 ha scritto:

quelle sensazioni sugli alti le ho provate pure io.
si, è fastidioso all'inizio, dopo il rodaggio migliora.

Il rodaggio si può fare anche tenendolo su muto?
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cavi di alimentazione Supra Lorad e Merlin Tarantula
ciabatta filtrata Bada LB 5600

Re: TPA 3116

il Mer 3 Dic 2014 - 15:24
@Nadir81 ha scritto:
@embty2002 ha scritto:

quelle sensazioni sugli alti le ho provate pure io.
si, è fastidioso all'inizio, dopo il rodaggio migliora.

Il rodaggio si può fare anche tenendolo su muto?

Già !! a questo non ci ho pensato , interessa anche a me , chi sa rispondere?
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Re: TPA 3116

il Mer 3 Dic 2014 - 15:32
@kalium ha scritto:
@Nadir81 ha scritto:

Il rodaggio si può fare anche tenendolo su muto?

Già !! a questo non ci ho pensato , interessa anche a me , chi sa rispondere?

Se il segnale è presente in entrata, credo di si, visto che il mute non fa altro che commutare le uscite su Hi-Z (ovvero alta impedenza) tutto il resto dovrebbe lavorare...
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ciabatta filtrata Bada LB 5600

Re: TPA 3116

il Mer 3 Dic 2014 - 16:01
@fritznet ha scritto:
@kalium ha scritto:

Già !! a questo non ci ho pensato , interessa anche a me , chi sa rispondere?

Se il segnale è presente in entrata, credo di si, visto che il mute non fa altro che commutare le uscite su Hi-Z (ovvero alta impedenza) tutto il resto dovrebbe lavorare...

Grazie
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Re: TPA 3116

il Mer 3 Dic 2014 - 18:22
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