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La misura degli errori.

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Re: La misura degli errori.

Messaggio  valterneri il Gio 19 Giu 2014 - 7:13

Ogni sorgente ampia e planare
a grande distanza appare puntiforme,
le Magneplanar grandi dividono in tre lo spettro,
ogni banda è alta, ma non troppo larga, e l'udito è poco sensibile a
quel che avviene d'innaturale sull'altezza, non cambia né fase né ampiezza.
Comunque non sono casse monitor,
hanno il fascino dell'ampiezza, del timbro e dell'indeterminazione,
ma non la precisione.
Le avevo.

Le elettrostatiche non sono prive da difetti d'emissione,
hanno un'enorme freschezza, ma hanno qualcosa da lente di Fresnel
che le rende innaturali,
però sono belle,
altra cosa naturalmente le Quad ESL,
tramite circuiti ritardatori simulano l'emissione sferica.

Nei planari tipo Sony e Panasonic, il frazionamento in tre vie
prende il sopravvento.
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Re: La misura degli errori.

Messaggio  valterneri il Ven 15 Ago 2014 - 12:24

Il tempo che manca è sempre inferiore al tempo perso,
ma ora che è ferragosto leggo su Wikipedia:

questa prima frase che mi piace:
Wikipedia: Disco in vinile.
"il vinile è una piastra circolare recante su entrambe le facce un solco a spirale"

perché è rudimentale e corretta al tempo stesso,
e poi leggo:

"PRO: il disco non si consuma come molti credono, poiché,
se l'ascolto sullo stesso viene svolto periodicamente,
esso restituirà sempre la stessa qualità sonora"


e due righe sotto:

"CONTRO: Il disco in vinile è soggetto ad usura e graffi
che ne compromettono la qualità acustica e/o la funzionalità"
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Re: La misura degli errori.

Messaggio  Biagio De Simone il Ven 15 Ago 2014 - 12:41

Direi ineccepibile, il succo di milioni di pagine scritte al proposito.  Laughing 
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Re: La misura degli errori.

Messaggio  fritznet il Sab 8 Nov 2014 - 9:53

Un quesito per Valter, o per chiunque voglia rispondere, ovviamente.

La stessa spaventosa inefficienza della conversione tra energia elettrica ed energia acustica la ritroviamo nel senso opposto?

Ovvero se riconvertiamo l'energia acustica in energia elettrica?

Esempio pratico, se mettiamo una serie di altoparlanti largabanda in una zona molto rumorosa (>90dB continui) ricaveremo, ai morsetti degli AP, la stessa energia (fatte salve le perdite meccaniche , elettriche etc) che useremmo per produrre la stessa quantità di pressione sonora?

E quanto attenuerebbe la pressione sonora un sistema di questo tipo rispetto ai sistemi tradizionali?
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Re: La misura degli errori.

Messaggio  Fernando Micelli il Sab 8 Nov 2014 - 10:52

@fritznet ha scritto:...
La stessa spaventosa inefficienza della conversione tra energia elettrica ed energia acustica la ritroviamo nel senso opposto?

Ovvero se riconvertiamo l'energia acustica in energia elettrica?

Esempio pratico, se mettiamo una serie di altoparlanti largabanda in una zona molto rumorosa (>90dB continui) ricaveremo, ai morsetti degli AP, la stessa energia  (fatte salve le perdite meccaniche , elettriche etc) che useremmo per produrre la stessa quantità di pressione sonora?

E quanto attenuerebbe  la pressione sonora  un sistema di questo tipo rispetto ai sistemi tradizionali?
Caro Fritz,
hai toccato un tasto incredibilmente importante ed altrettanto misconosciuto e trascurato.

Le domande che poni sono terribili anche se, in fondo, darvi risposta può essere facile,
relativamente.

Diciamo subito che ogni AP come, entro determinati limiti, ogni mic. magneto-dinamico è
una macchina reversibile.

Se, cioè, gli si fornisce energia di un tipo essa ne restituisce il corrispondente nell'altro
secondo il proprio rapporto di conversione. Questo almeno per grandi linee ed io, per mie
applicazioni (F.E.L.D. sui miei diffusori), ho potuto constatarne la reale veridicità.

(discorso lungo e forse poco interessante ma... Shocked )

Ovviamente "se mettiamo una serie di altoparlanti largabanda in una zona molto rumorosa
(>90dB continui) NON ricaveremo, ai morsetti degli AP, la stessa energia" già per il
semplice fatto che l'energia acustica che raggiunge quella serie di AP è la quota-parte
relativa all'area delle membrane e non l'intera energia emessa dalla sorgente in tutte le
direzioni.

Se si provvedesse a smorzare quelle membrane in modo adeguato o, ancor meglio in modo
attivo, si avrebbe un sistema di smorzamento intelligente e pure plasmabile.

Ma c'è un aspetto che nessuno ha mai rilevato. In una sola occasione, in una discussione, lo
si è lambito ma i partecipanti lasciarono cadere rapidamente la cosa.

Parlando di un sistema stereo gli AP della medesima banda acustica delle due casse (i W dx
e sx come i mid, etc..)
sono giocoforza accoppiati acusticamente dall'aria della sala.

Accoppiamento lasco quanto si vuole ma inevitabile.

Ora, se dai medio bassi a salire la cosa è irrisoria (...) sui bassi (e sempre più scendendo)
l'accoppiamento diviene sempre più stretto.

Ed ecco la domanda, LE DOMANDE!

Cosa succede quando uno dei due W suona e l'altro no ma è sempre connesso al suo
canale dell'ampli? (esempio un segnale mono su un solo canale).

Quanto cala la riproduzione? Il W fermo dissipa la quota-parte della potenza acustica, prodotta
dall'altro W, che lo raggiunge?

... e se il sistema è a tromba (sempre sui bassi) QUANTO dissipa la tromba che non sta
suonando... ?!? Muble ... Shocked ... Orrified !





Un Abracio!

Fernando Micelli
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Re: La misura degli errori.

Messaggio  Biagio De Simone il Sab 8 Nov 2014 - 11:35

Mmm



lol!
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Re: La misura degli errori.

Messaggio  valterneri il Sab 8 Nov 2014 - 12:05

Vedo che Fernando ha smesso di spiegare e ha cominciato a far domande!
Il motivo è semplice:
l'avete stemperato e consumato a forza di spiegare spiegare spiegare
con voi che non ci capite nulla!


Due aneddoti su mio fratello:
voleva auto-registrarsi per studiare un concerto pianoforte-orchestra,
voleva registrare la trascrizione dell'orchestra
per suonarci sopra la parte di pianoforte,
e mi chiese come fare,
glielo spiegai per telefono con la mia solita ossessiva cura a spiegare con chiarezza
ogni minimo dettaglio che porta di solito la gente a pentirsi d'avermelo chiesto
e si mise a collegare microfono registratore amplificatore casse ...........

accese e gli usciva la musica dal microfono .....
spense tutto desolato e studiò a memoria.

Un giorno con aria risoluta e perplessa mi chiese:
"ma perché ci sono due casse!! devo ascoltare da quella o da quella?
se ne potrebbe accendere una sola?
"
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Re: La misura degli errori.

Messaggio  fritznet il Sab 8 Nov 2014 - 12:09

Anche a me bere troppi caffè dà acidità di stomaco... Laughing


p.s. oltre che un pò di nervosismo, è per quello, oltre all'ipersensibilità alla caffeina, che ne bevo pochi, e solo 100% arabica e fair trade Very Happy
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Re: La misura degli errori.

Messaggio  fritznet il Sab 8 Nov 2014 - 12:13

Comunque, per tornare IN TOPIC ( Laughing ) ho molto apprezzato la risposta di Fernando, nonchè le riflessioni che seguono, per niente banali e meritevoli IMHO, di approfondimento.
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Re: La misura degli errori.

Messaggio  valterneri il Sab 8 Nov 2014 - 19:01

@Fernando Micelli ha scritto:Ed ecco le domande:
Cosa succede quando uno dei due W suona e l'altro no .... ?
Il W fermo dissipa parte della potenza acustica prodotta dall'altro W .... ?
... e se il sistema è a tromba .... ?

Fernando, vedo che nessuno ti risponde e ci provo io,
poi mi dici se ho indovinato o se ho toppato (ma con delicatezza!) :

Abbiamo uno stereo acceso, ma per motivi artistici ora suona solo la cassa destra
mentre la sinistra se ne sta zitta,
(stiamo ascoltando quindi il duo Apicella-Zanicchi)
La tua domanda è:
Il muto woofer di sinistra, che fa al suono emesso dal woofer di destra?

In quel momento il woofer sinistro fa parte dell'arredamento né più né meno
del bracciolo della poltrona o del vassoio di caramelle sul tavolino
(c'è sempre, giuro che c'è sempre quel piattino di caramelle mollicce!)

Non influisce sul suono diretto,
quello non si guarda attorno e piomba preciso nell'orecchio,
ma influisce microscopicamente sul suono riflesso,

ma .................
un cono acceso, nella sua pur piccola superficie, è attivo e reattivo
e allora, che fa?,

La risposta precisa è .... : sta fermo perché si muove.

Facciamo finta che il cono sia perfetto in un sistema d'amplificazione perfetto:
Si muove docile a ritmo, ma l'energia viene consumata nel cortocircuito
del fattore di smorzamento infinito, che tende a fermarlo, o meglio a smorzarlo.
Ma un briciolo si muove e produce elettricità,
l'amplificatore si accorge di questa elettricità iniettata nel suo circuito di controreazione
e gli spara una contro-elettricità per gelarlo sul posto.

Se tutto fosse perfetto esisterebbe un paradosso:
controreazione e fattore di smorzamento lo vogliono tenere fermo,
ma se il cono non si muovesse
non si accorgerebbero di doverlo tenere fermo.

La frequenza di risonanza meccanica del cono è poco o nulla influente,
gli altri due infernali marchingegni prendono il sopravvento.

Tramite la modulazione della controreazione si potrebbe costruire un pannello acustico perfetto
che assorbe quel che l'ambiente ha di difetto,
ma è invano, se il difetto nasce in un luogo e lo si toglie da un altro
tanta soluzione non è.

Quindi, le risposte in verità sono due:
il woofer inattivo si muove perché sta fermo, sta fermo perché si muove, a scelta.
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Re: La misura degli errori.

Messaggio  Biagio De Simone il Sab 8 Nov 2014 - 19:10

magari hai detto la stessa cosa, ma se non erro Fernando parlava di una relazione fra altoparlante ed aria della sala, in questo senso credo che anche l'altoparlante muto, nel caso di un segnale mono su una sola cassa, in realtà non lo è del tutto. Smile
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Re: La misura degli errori.

Messaggio  valterneri il Sab 8 Nov 2014 - 19:26

Cavolo! Forse ho sbagliato una cosa perché una cosa non la so:
Se io spingo il cono di un cono (che ci posso fare se hanno lo stesso nome!)
produco in uscita della bobina un segnale positivo?
Che quindi in controreazione forzata ritorna negativo e attira il cono?
Ovvero un difetto che si amplia?

Fernandoooooooo !!!!
te l'avevo detto che di casse io non ci capisco nulla!
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Re: La misura degli errori.

Messaggio  Stereopan il Sab 8 Nov 2014 - 20:45

@valterneri ha scritto:Cavolo! Forse ho sbagliato una cosa perché una cosa non la so:
Se io spingo il cono di un cono (che ci posso fare se hanno lo stesso nome!)
produco in uscita della bobina un segnale positivo?
Che quindi in controreazione forzata ritorna negativo e attira il cono?
Ovvero un difetto che si amplia?

Fernandoooooooo !!!!
te l'avevo detto che di casse io non ci capisco nulla!

In teoria si, ma sei sotto la minima frequenza di taglio perchè il movimento che hai descritto è di frequenza troppo bassa per essere vista in AC. Il segnale di ritorno è visto in DC e dovrebbe essere ignorato dalla rete di retroazione.
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Re: La misura degli errori.

Messaggio  valterneri il Dom 9 Nov 2014 - 9:35

@Stereopan ha scritto:In teoria si, ma sei sotto la minima frequenza di taglio ....
Si, ma la mia spinta al cono era per capire fase e controfase della controreazione.

Rimodulo la risposta:
Al suono diretto non accade nulla.
Ai suoni riflessi non accade pressoché nulla perché la superficie del cono passivo
è circa un millesimo della superficie del resto della stanza,
ma siamo e rimaniamo nel teorico, e vediamo che succede a quel millesimo ....

Va chiarito che la controreazione lavora solo per correggere gli errori
dell'amplificatore, e non le reazioni del cono,
da queste reazioni casomai ne viene ingannata, e nascono quindi
varie e nuove distorsioni dinamiche ....

Anche il fattore di smorzamento è in gran parte creato tramite la controreazione.
Quindi, se un cono si muove oltremodo per volontà indotta dall'esterno,
come reagisce l'amplificatore e di conseguenza il cono?

Lascio la parola a Fernando, io ho da pensare al caffè,
e soprattutto al farmi la doccia e cambiarmi,
che non posso viaggiare con mia figlia nelle condizioni pietose in cui mi trovo,
ho dormito vestito in studio.
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Re: La misura degli errori.

Messaggio  Fernando Micelli il Dom 9 Nov 2014 - 10:06

@valterneri ha scritto:...ho dormito vestito in studio.
Da non credere...
a volte ti invidio, a volte no.

Sei più "drogato di Musica" di me! Clap Clap

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Re: La misura degli errori.

Messaggio  Fernando Micelli il Dom 9 Nov 2014 - 10:41

@valterneri ha scritto:...Se io spingo il cono di un cono (che ci posso fare se hanno lo stesso nome!)
produco in uscita della bobina un segnale positivo?
No. Il picco è negativo.

La TENSIONE prodotta dalla bobina dell'AP rispetta le polarità + e - del trasduttore
rispetto al moto della membrana.

In parole povere:

- se DO' un impulso elettrico negativo la membrana "entra" nel diffusore
- se "spingo" la membrana l'impulso generato sarà ancora negativo.

Quello che si inverte è ovviamente il senso di circolazione della corrente.


@valterneri ha scritto:
Che quindi in controreazione forzata ritorna negativo e attira il cono?
Ovvero un difetto che si amplia?

Avviene l'esatto opposto.

Lo smorzamento che esercita l'amplificatore tende sempre a frenare il moto
del cono, comunque sia provocato.

L'effetto della contro-reazione (G-NFB) è parte integrante dello smorzamento
dell'ampli. In molti apparecchi ne determina la maggiore parte, in altri può
essere anche poco rilevante.

Se vogliamo verificare l'effetto di quanto queste F.E.M. (Forze Elettro Motrici) si
può fare una semplice prova empirica:

spingiamo il cono di un bel woofer, preferibilmente grande ed in aria libera o in
bass reflex (con la S.P. viene più difficile), tenendo isolati i terminali (anche nel
caso della cassa B.R.)


Verificheremo quanto sono "dure" le sospensioni dell'AP.

Poi,
mettiamo in corto i terminali, riproviamo a spingere e... notiamo cosa succede.




Un Abracio!

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Re: La misura degli errori.

Messaggio  Fernando Micelli il Dom 9 Nov 2014 - 10:53

@Stereopan ha scritto:
@valterneri ha scritto:Cavolo! Forse ho sbagliato una cosa perché una cosa non la so:
Se io spingo il cono di un cono (che ci posso fare se hanno lo stesso nome!)
produco in uscita della bobina un segnale positivo?
Che quindi in controreazione forzata ritorna negativo e attira il cono?
Ovvero un difetto che si amplia?

Fernandoooooooo !!!!
te l'avevo detto che di casse io non ci capisco nulla!

In teoria si, ma sei sotto la minima frequenza di taglio perchè il movimento che hai descritto è di frequenza troppo bassa per essere vista in AC. Il segnale di ritorno è visto in DC e dovrebbe essere ignorato dalla rete di retroazione.
Anche qui avviene l'esatto opposto.

La rete di contro-reazione negativa generale ha massimo guadagno proprio in DC il quale poi
diminuisce con l'aumentare della frequenza.

In effetti, per convenzione, si assume come valore nominale di controreazione quello a 1KHz.




Un Abracio!


Ultima modifica di Fernando Micelli il Dom 9 Nov 2014 - 11:01, modificato 1 volta

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Re: La misura degli errori.

Messaggio  Stereopan il Dom 9 Nov 2014 - 10:58

@Fernando Micelli ha scritto:
Poi,
mettiamo in corto i terminali, riproviamo a spingere e... notiamo cosa succede.




Un Abracio!

Succede che la membrana tende a stare ferma.
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Re: La misura degli errori.

Messaggio  Fernando Micelli il Dom 9 Nov 2014 - 11:07

@Stereopan ha scritto:
Succede che la membrana tende a stare ferma.
Benissimo.

E chiediamoci: "Che fine ha fatto la forza da noi esercitata se non siamo riusciti a
spostare la membrana (o meglio l'abbiamo spostata di pochissimo rispetto a prima)?"



Un Abracio!

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Re: La misura degli errori.

Messaggio  Stereopan il Dom 9 Nov 2014 - 11:10

Viene contrastata dal gruppo bobina + complesso magnetico.
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Re: La misura degli errori.

Messaggio  Stereopan il Dom 9 Nov 2014 - 11:33

E' addirittura meglio di un passivo, infatti si può sintonizzare la frequenza di accordo semplicemente variando il valore di un resistore collegato ai suoi capi.
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Re: La misura degli errori.

Messaggio  fritznet il Dom 9 Nov 2014 - 11:59

@Stereopan ha scritto:E' addirittura meglio di un passivo, infatti si può sintonizzare la frequenza di accordo semplicemente variando il valore di un resistore collegato ai suoi capi.

come mi sembra abbia fatto Fernando in uno dei suoi progetti, se non sto facendo confusione.... Very Happy
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Re: La misura degli errori.

Messaggio  valterneri il Dom 9 Nov 2014 - 18:43

@Fernando Micelli ha scritto:
@valterneri ha scritto:...Se io spingo il cono di un cono (che ci posso fare se hanno lo stesso nome!)
produco in uscita della bobina un segnale positivo?
No. Il picco è negativo.
Quindi torna ad esser vero tutto quello che ho scritto a pagina 9?
A pagina 10 ho avuto un ripensamento inutile dato dal sospetto che la fase
se ne uscisse invertita nella spinta a ritroso.

Io eliminerei tutte le casse a parte le ESL.
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Re: La misura degli errori.

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