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biamplificazione. dubbione...

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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  valterneri il Dom 1 Giu 2014 - 12:03

Riassumendo, e rispondendo a Niko ...

nella biamplificazione con filtri cross-over passivi posti dopo gli amplificatori
occorre fare attenzione alla possibile saturazione degli amplificatori minori
investiti in ingresso dall'intero segnale.

Il nostro udito sente lievi differenze col raddoppiare della potenza, e spesso,
negli impianti car, ho visto sbilanciamenti, ampiamente voluti, di oltre 6 dB,
a volte di 8 o 10 dB, a favore quasi sempre dei bassi profondi.
Significa da 4 a 10 volte più potenza scaricata sui bassi rispetto a quanto vorrebbe
un sistema lineare.

Dato che ogni amplificatore ha in ingresso il suo controllo di volume
è l'amplificatore a cui si richiede più potenza, in questo caso, ad andare in crisi.

Se i coni sono ben accoppiati per sensibilità (nel car non lo sono mai)
se il cross-over passivo pilotato alla pari da già una risposta in frequenza corretta,
diviene critico l'uso di amplificatori differenti
con obbligatoriamente uguale sensibilità e pari amplificazione di segnale.
La "pari amplificazione di segnale" significa mV in entrata per V in uscita
e non per watt, che dipende dal carico e dal filtro.

La "pari amplificazione di segnale" è necessaria per non sbilanciare
la risposta in frequenza già corretta della cassa in monoamplificazione.
Nel car, invece, ogni sbilanciamento appariscente è permesso o cercato,
e sono sbilanciamenti di molti dB e moltissimi watt.

valterneri
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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  valterneri il Dom 1 Giu 2014 - 12:15

Proseguo per Niko:

vedo che a casa, luogo molto più tranquillo e lineare del car,
usi 80 e 50 watt,
è una differenza uditivamente irrisoria,
se per gusti personali, o per lieve non linearità del woofer,
vuoi un filo di bassi in più, sei già di sicuro oltre il raddoppio della potenza,
quando i satelliti sono a 50 il basso ne vorrebbe 120 ...
Non va in crisi l'amplificatore da 50 perché, tramite i relativi volumi,
non stai inviando la stessa cosa ai due amplificatori.

Con due carichi resistivi, un oscillatore e un misuratore, potresti misurare la verità.

valterneri
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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  niko35 il Lun 2 Giu 2014 - 2:20

@valterneri ha scritto:Riassumendo, e rispondendo a Niko ...

nella biamplificazione con filtri cross-over passivi posti dopo gli amplificatori
occorre fare attenzione alla possibile saturazione degli amplificatori minori
investiti in ingresso dall'intero segnale.


Ci ho pensato un po sopra e....
Lasciamo perdere la multiamplificazione attiva che qui non interessa, quindi parlando di multiamplificazione passiva avendo un ampli da 60w e uno da 20w con un unico pre e quindi con l'uscita sdoppiata come oggetto di questa discussione, l'ampli da 20w non và in clipping perchè a esempio avendo accettazione uguale al 60w se dal pre a metà volume esce 0,5-volt saranno sempre 0,5-volt sia per l'ampli da 60w che da 20w, alzando ancora il volume, poi dal pre si hanno 0,7-volt e così via, sino a arrivare a esempio che esci dal pre a 2-volt e ambedue gli ampli andranno in distorsione da clipping.....
la potenza erogata dipende dal contenuto energetico per la frequenza, e dal carico degli altoparlanti, in pratica in questo esempio se a metà volume dal pre escono mediamente 0,5-volt mettiamo a esempio che siamo a metà volume ancora nessuno dei due ampli va in clipping, l'ampli da 60w attaccato al wf amplifica tutto e il passivo farà passare più contenuto energetico per le frequenze che riproducono i wf a esempio 30-watt(sprecandone 10) e il piccolo sui tw a metà volume dovrà erogare 10-w ma per il cross se ne utilizzeranno a spanne 6-watt dato che i tw riproducono a esempio da 2500-hz in sù, dove c'è minore contenuto energetico e carico minore del tw , a salire del volume il rapporto fra i due ampli sarà il medesimo, e andranno insieme in clipping.
Sempre a spanne, avendo due ampli uno da 60w e uno da 20w ribadisco che suoneranno come un ampli da 60w...
(confermato dai miei utilizzi in auto, dove per uso HIFI non c'è nessun sbilanciamento dei db sui bassi, questo si ha per uso car-bassone-casino-spl.....Per SQ(hifi di qualità) con 80w-x4 sul solo fronte anteriore a due vie, si aveva un volume/dinamica simile a usare un unico ampli da 80 e più watt, certo non mi sono messo a misurare i db con un fonometro.... )

PS, sarei curioso di sapere cosa ne pensa su questo discorso il Fernando Miceli.....se non passa di qui, gli mando un PM.... Embarassed 

niko35
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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  valterneri il Lun 2 Giu 2014 - 3:49

L'esempio che fai è disordinato
perché non prende in considerazione che cross-over/coni
sono già equilibrati per un amplificatore unico, cioè per la monoamplificazione.
Se sostituisci l'amplificatore con due amplificatori questi dovranno,
per rispettare l'equilibrio originale della cassa, avere necessariamente
pari sensibilità per pari volt in uscita (ripeto: non watt!).
Crescendo l'entrata, identica per i due,
crescerà identica anche l'uscita, e l'amplificatore minore si fermerà prima,
fermando l'intero sistema.

Il tuo esempio è sbagliato perché presuppone che al pilotaggio massimo
corrisponda la massima potenza di ciascuno,
anziché l'identico segnale in volt, necessario per rispettare l'equilibrio della cassa.

L'amplificatore più piccolo entra quindi in crisi non perché son troppi gli acuti
che deve produrre, ma perché son troppi i mediobassi
che inutilmente deve amplificare.
senza che nessun altoparlante glie li assorba.

Ho un altro modo di spiegarti l'errore:
noi abbiamo un monoamplificatore che guadagna 10 a tutte le frequenze
e a tutti i livelli,
dobbiamo sostituirlo con due amplificatori che guadagnano 10 anch'essi
a tutte le frequenze e a tutti i livelli,
altrimenti ai morsetti non arriverà lo stesso equilibrio.

Non sperare che io esaurisca le forze,
la prossima spiegazione sarà tutta matematica e poi passerò
ai disegni e ai cartoni animati.

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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  niko35 il Lun 2 Giu 2014 - 4:09

@valterneri ha scritto:L'esempio che fai è disordinato
perché non prende in considerazione che cross-over/coni
sono già equilibrati per un amplificatore unico, cioè per la monoamplificazione.
Se sostituisci l'amplificatore con due amplificatori questi dovranno,
per rispettare l'equilibrio originale della cassa, avere necessariamente
pari sensibilità per pari volt in uscita (ripeto: non watt!).
Crescendo l'entrata, identica per i due,
crescerà identica anche l'uscita, e l'amplificatore minore si fermerà prima,
fermando l'intero sistema.

Il tuo esempio è sbagliato perché presuppone che al pilotaggio massimo
corrisponda la massima potenza di ciascuno,
anziché l'identico segnale in volt, necessario per rispettare l'equilibrio della cassa.

L'amplificatore più piccolo entra quindi in crisi non perché son troppi gli acuti
che deve produrre, ma perché son troppi i mediobassi
che inutilmente deve amplificare.
senza che nessun altoparlante glie li assorba.

Ho un altro modo di spiegarti l'errore:
noi abbiamo un monoamplificatore che guadagna 10 a tutte le frequenze
e a tutti i livelli,
dobbiamo sostituirlo con due amplificatori che guadagnano 10 anch'essi
a tutte le frequenze e a tutti i livelli,
altrimenti ai morsetti non arriverà lo stesso equilibrio.

Non sperare che io esaurisca le forze,
la prossima spiegazione sarà tutta matematica e poi passerò
ai disegni e ai cartoni animati.

I watt sono il rapporto fra tensione e corrente, se a un ampli gli colleghi solo il pre e aumenti il volume senza carico non amplifica nulla, Giusto ??? ora gli attacchi un carico come quello che può offrire un tw o un wf, è la stessa cosa ? Alla fs800-hz di un tw puoi amplificare quello che vuoi, ma se l'impendenza vale 10-ohm amplifichi poco, sullo stesso ampli attacchi un wf che a 800-hz ha un'impendenza di 4-ohm allora si che è un carico molto maggiore di un tw.... il discorso tuo non fila, puoi fare anche l'uomo ragno ma è inutile...  Laughing 

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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  valterneri il Lun 2 Giu 2014 - 4:47

@niko35 ha scritto:... se a un ampli gli colleghi solo il pre
e aumenti il volume senza carico non amplifica nulla, Giusto ???
No, non è giusto.
Senza carico l'amplificatore amplifica in tensione e arriva ugualmente alla saturazione.

@niko35 ha scritto:... puoi fare anche l'uomo ragno ma è inutile ...
I miei inutili fili stanchi non salveranno mai nessuno.

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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  fritznet il Lun 2 Giu 2014 - 11:07

Valter, è inutile, già non senti la "monumentale differenza" tra un cavo usb in carbonio ed uno in argento, poi mi cadi sui basilari e ti arrampichi sulle ragnatele, io se fossi in te cambierei mestiere.



Vieni con me, apriamo un negozio di cavi esoterici, all'acqua di lourdes, e ammenicoli audio, tempo che un pò di gonzi li abbiamo fregati tempo di avviare il negozio, e ce la spassiamo  Laughing 

Dai, io faccio gli RCA in legno d'ulivo, e i ponticelli in ciliegio per sollevare i cavi di potenza da terra, 200E al pezzo  Hehe  Orrified 


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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  fritznet il Lun 2 Giu 2014 - 11:30

Oppure, in alternativa, ci guardiamo "La Montagna Sacra" di Jodorowsky, e buona lì, vado in collina che è meglio.

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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  valterneri il Lun 2 Giu 2014 - 11:46

@fritznet ha scritto:... vado in collina, che è meglio.
In collina!
Quando sarai in collina ... ascolta la gravità,

sarà più leggera perché hai molta più distanza e aria intorno,
o sarà più pesante perché di altri hai più terra sotto?

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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  fritznet il Lun 2 Giu 2014 - 13:39

se i sentieri sono asciutti e non mi siattacca fango ai piedi infinitesimamente più leggero perchè l'aria è più pulita Smile








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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  Fernando Micelli il Mar 3 Giu 2014 - 1:11

Il PM è arrivato ed ho letto velocemente un po' tutto.

Secondo me e stringendo al massimo:

- In una bi-amplificazione è inutile far amplificare tutta la banda all'ampli degli alti. Si può
porgli in ingresso un minimo di filtro, anche del solo I ordine, I vantaggi saranno molti.

- Se si fa una sconsigliatissima multiampli passiva, senza il trucchetto di cui sopra, la
potenza finale è effettivamente limitata dalla massima tensione di uscita di cui è capace
l'ampli più piccolo.

- Con un filtro attivo si possono benissimo usare ampli di potenza differente. Anzi, per
certi versi è pure meglio dato che si può scegliere quello per i medio-alti di potenza sì
minore ma di qualità maggiore.

- In ogni caso è bene prevedere CON GIUDIZIO il carico effettivo offerto ad ogni ampli.

- Non è consigliabile collegare ad un ampli solo la parte alta o quella bassa di un diffusore
a due vie separando semplicemente il crossover. Tanto meno se si fa amplificare all'ampli
l'intera banda audio.

- In ogni caso vanno verificate sia la fase reciproca risultante che la linearità finale del tutto.

- Il pre deve avere impedenza di uscita molto bassa e potenziometro in ingresso.

...

...

...

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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  Fernando Micelli il Mar 3 Giu 2014 - 1:21

Dimenticavo:

Col filtrino, calcolato bene, sull'ingresso dell'ampli per gli alti se anche questo fosse
di potenza inferirore si può considerare la potenza complessiva almeno pari a quella
dell'ampli più grosso.

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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  niko35 il Mar 3 Giu 2014 - 1:41

Grazie per l'intervento Micelli.
Effettivamente a casa con i finali non regolabili c'è questo problema...
Io ho usato la biamplificazione passiva in auto, dove ci sono gli amplificatori con il guadagno(gain) regolabile all'ingresso, ho usato però sempre ampli a 4-canali tipo un 80x4 e un 60x4 e attenuavo i tw con la resistenza prima del cross e anche abbassando il gain dall'ampli....
Quindi in home c'è questo problema usando un amplificatore più potente e uno meno potente, che ricevendo lo stesso segnale in ingresso, l'ampli meno potente arriva prima al clipping.
Sarebbe da usare due ampli uguali, oppure come dici tu applicare un filtro in entrata all'ampli più piccolo. Smile 

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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  luigigi il Mar 3 Giu 2014 - 8:34

@niko35 ha scritto:Grazie per l'intervento Micelli.
Effettivamente a casa con i finali non regolabili c'è questo problema...
Io ho usato la biamplificazione passiva in auto, dove ci sono gli amplificatori con il guadagno(gain) regolabile all'ingresso, ho usato però sempre ampli a 4-canali tipo un 80x4 e un 60x4 e attenuavo i tw con la resistenza prima del cross e anche abbassando il gain dall'ampli....
Quindi in home c'è questo problema usando un amplificatore più potente e uno meno potente, che ricevendo lo stesso segnale in ingresso, l'ampli meno potente arriva prima al clipping.
Sarebbe da usare due ampli uguali, oppure come dici tu applicare un filtro in entrata all'ampli più piccolo. Smile 
alla fin fine una cosa l'ho capita... LASCIO PERDERE Laughing Laughing

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