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biamplificazione. dubbione...

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biamplificazione. dubbione...

Messaggio  luigigi il Sab 31 Mag 2014 - 14:53

vorrei fare una prova,ma ho il "limite" di avere un pre (CJ) con solo un'uscita.
1) Mi pare esistano degli "sdoppiatori"; innanzitutto, fosse vero, funzionano bene o faccio casini a livello di impedenze ?
2 ) mi sembra poi di aver capito che la miglior scelta sia la biamplificazione orizzontale (un finale per i tw ed uno per i wo , no ? ). E' vero ?
3) come si fa a gestire poi la potenza dei finali in orizzontale con un solo volume ?
4) è una boiata pazzesca sdoppiare il segnale PRIMA del pre? Ovvero usare 2 pre uguali così da avere due volumi ?
Thanks
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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  niko35 il Sab 31 Mag 2014 - 15:37

Si, puoi sdoppiare l'uscita pre, cambia qualcosa a livello linea, ma è poco influente, se i tuoi diffusori sono predisposti per la biamplificazione la scelta più logica è un ampli per i tw e uno per i wf, possibilmente uguali, anche se i tw hanno bisogno di molti meno watt....il volume lo gestisce tranquillamente il pre, se sdoppi l'uscita se ci pensi non cambia nulla.
Se usi due pre, non puoi usare i loro volumi, ti ritroverete a aggiustare continuamente il volume fra wf e tw.....
Cmq io uso la biamplificazione attiva, un ampli per i wf e uno per i satelliti( mid+tw) ma nel mio caso uso un dsp e scheda audio esterna con il pc, da dove faccio anche il cross fra wf e satelliti....poi i satelliti hanno il crosspassivo fra mid+tw.....configurazione questa un po più complicata.
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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  luigigi il Sab 31 Mag 2014 - 16:14

@niko35 ha scritto:Si, puoi sdoppiare l'uscita pre, cambia qualcosa a livello linea, ma è poco influente, se i tuoi diffusori sono predisposti per la biamplificazione la scelta più logica è un ampli per i tw e uno per i wf, possibilmente uguali, anche se i tw hanno bisogno di molti meno watt....il volume lo gestisce tranquillamente il pre, se sdoppi l'uscita se ci pensi non cambia nulla.
Se usi due pre, non puoi usare i loro volumi, ti ritroverete a aggiustare continuamente il volume fra wf e tw.....
Cmq io uso la biamplificazione attiva, un ampli per i wf e uno per i satelliti( mid+tw) ma nel mio caso uso un dsp e scheda audio esterna con il pc, da dove faccio anche il cross fra wf e satelliti....poi i satelliti hanno il crosspassivo fra mid+tw.....configurazione questa un po più complicata.
il fatto è che non ho 2 finali uguali... per quello chiedevo per i due pre...
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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  valterneri il Sab 31 Mag 2014 - 17:38

Quando i due finali non sono uguali la scelta orizzontale è obbligatoria.

Istintivamente sembra logico assegnare agli acuti il finale di minor potenza,
e così farei anche io, ma è inutile,
quando il cross-over è passivo
la potenza massima del sistema sarà quella dell'amplificatore minore.

Il preamplificatore regolerà il volume d'ascolto
e l'uscita del pre può tranquillamente essere suddivisa con sdoppiatori,
sono da preferirsi quelli a filo.

Avrai solo il problema di equilibrare, una volta per tutte, bassi e acuti tra loro.
Se anche uno solo dei finali ha un controllo di livello lo usi per questo ed è facile,
se nessuno dei due ha un controllo di livello,
o sei fortunato e sensibilità-equilibrio sono già giusti,
o devi dotare quello più sensibile di un attenuatore d'ingresso.

La necessità di questa regolazione-equilibratrice è dovuta proprio ai due finali
che sono differenti, se fossero uguali non sarebbe necessaria.
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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  niko35 il Sab 31 Mag 2014 - 19:55

@valterneri ha scritto:
Istintivamente sembra logico assegnare agli acuti il finale di minor potenza,
e così farei anche io, ma è inutile,
quando il cross-over è passivo
la potenza massima del sistema sarà quella dell'amplificatore minore.i .
D'accordo su tutto, meno questo passaggio di sopra....in un classico diffusore a 2-vie(è un esempio ) la maggiorparte della potenza va al wf, mettiamo a esempio una FC-3000-hz al wf andrà anche il 70-80-% della Potenza e un 20-30% va al tw....la dinamica del sistema dipenderà maggiormente per l'amplificazione dedicata ai wf.
Io consigliato ampli uguali per non avere differenze timbriche, ma se si hanno due ampli della stessa serie e uno.è meno potente va pure benissimo, si metterà il meno potente sui tw....
Ps, uso la multiamplificazione a casa sui wf, non sub...e ho anche un po di esperienza per avere usato praticamente tutti i tipi di multiamplificazione attiva e passiva in auto, per uso hifi, non certo per Spl.....
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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  valterneri il Sab 31 Mag 2014 - 22:34

@niko35 ha scritto:
@valterneri ha scritto:Istintivamente sembra logico assegnare agli acuti
il finale di minor potenza, ma è inutile ...
D'accordo su tutto, meno questo passaggio di sopra ....
la dinamica del sistema dipende maggiormente per l'amplificazione dedicata ai wf
Ok, poniamo il quesito e vediamo chi risponde:

nel sistema biamplificato di Luigigi,
se usiamo un amplificatore da 60 per i bassi e uno da 20 per gli acuti,
avremo una potenza equivalente di 80, di 60 o di 24 watt?

Io dico 24:
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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  pallapippo il Sab 31 Mag 2014 - 23:01

@valterneri ha scritto:
@niko35 ha scritto:
D'accordo su tutto, meno questo passaggio di sopra ....
la dinamica del sistema dipende maggiormente per l'amplificazione dedicata ai wf
Ok, poniamo il quesito e vediamo chi risponde:

nel sistema biamplificato di Luigigi,
se usiamo un amplificatore da 60 per i bassi e uno da 20 per gli acuti,
avremo una potenza equivalente di 80, di 60 o di 24 watt?

Io dico 24:
Il passabasso del woofer taglierà la porzione "alti" ad essa inviata, mentre il passabasso delle vie alte taglierà tutta la (energetica) parte inferiore ad essa comunque inviata ...  per cui dico 60.

 Hello 
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giradischi: Pioneer PL-112D; testina: Audio-Techica AT95 EB;

liquida:Asus Eee PC 1001PX; software: wtfplay; dac: SMSL M7;


pre: Yaqin MS-12B modificato da MaurArte (valvole Mullard CV4003 KB/D e Tungsol 12AX7)

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casse: Sonus Faber "Concerto" Grand Piano.

Cuffia: Akg K270, pilotata da equalizzatore JVC Sea-10 ed ampli "CMoy by Biosciencegeek" (TLE2062);

cavi segnale: XLR ---> RCA by Vincenzo; Mogami "Stentor"; artigianali assemblati con RG58;
cavi potenza: Transparent HP 14-4 (biwiring)
cavi alimentazione: by Vincenzo; by bobby052cavihifi; A.V.A.
distr. di rete: by bobby052cavihifi.


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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  valterneri il Sab 31 Mag 2014 - 23:10

@pallapippo ha scritto: ...  per cui dico 60. Hello 
Finirà io solo contro tutti!
Nel dire 24 watt sono stato anche troppo generoso, direi 23.
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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  fritznet il Sab 31 Mag 2014 - 23:24

@valterneri ha scritto:
@pallapippo ha scritto: ...  per cui dico 60. Hello 
Finirà io solo contro tutti!
Nel dire 24 watt sono stato anche troppo generoso, direi 23.

per pigrizia seguo il Valter  Hehe 


scherzo...



Ma posto un rapporto di guadagno simile per i due finali, ai primi segni di clipping del meno potente cosa accade?

Io dico 40  Laughing 

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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  valterneri il Sab 31 Mag 2014 - 23:40

@fritznet ha scritto:Io dico 40  Laughing 
E' logico, se l'acuto più di 20 non può dare, altri 20 ne potrà dare il basso,
quindi ... 20 + 20 ....

Io invece sono indeciso tra 23 e 24 totali, ci penserò questa notte.
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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  beppe61 il Dom 1 Giu 2014 - 0:29

Ma l'acuto puo' si erogare 20 watt, ma a gamma intera, il successivo filtro passivo fara' passare solo quelli emessi oltre la frequenza di taglio ( ipotizzando tale oltre i 2000 hz ed andando a spanne, circa il 40% del contenuto energetico di un brano musicale, quindi circa 8 watt effettivi al clipping)
Analogamente per la via bassa l'ampli da 60 watt potrebbe erogare circa 36 watt al clipping, per un totale di 44 watt (in fila per sei col resto di due) il tutto al netto delle efficienze dei trasduttori, della suddivisione energetica in base alle frequenze del segnale musicale, della miglior capacita' di pilotaggio degli ampli con carichi piu' semplici, del cavo USB utilizzato, e della confusione mentale che mi sto creando...... Mmm  Very Happy

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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  enrico massa il Dom 1 Giu 2014 - 0:48

@fritznet ha scritto:
@valterneri ha scritto:
Finirà io solo contro tutti!
Nel dire 24 watt sono stato anche troppo generoso, direi 23.

per pigrizia seguo il Valter  Hehe 


scherzo...



Ma posto un rapporto di  guadagno simile per i due finali, ai primi segni di clipping del meno potente cosa accade?

Io dico 40  Laughing 



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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  niko35 il Dom 1 Giu 2014 - 1:26

@fritznet ha scritto:

Ma posto un rapporto di  guadagno simile per i due finali, ai primi segni di clipping del meno potente cosa accade?


Se i due ampli hanno uguale guadagno, andranno al clipping con la stessa accettazione in entrata....sarà il cross-passivo che dovrà essere separato per le due vie, che distribuirà la potenza dei due ampli.
Sotto una immagine(se riesco a inserirla) tratta dal sito di Giussani, dove è indicata la media della distribuzione della potenza, per un incrocio sui 2000-hz siamo mediamente su 80% per la via bassa e 20% sulla via alta.(prima avevo ipotizzato le stesse percentuali ma con un incrocio a 3000%, cmq il concetto è uguale)....



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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  luigigi il Dom 1 Giu 2014 - 1:33

pensavo fosse un argomento più scontato... tanto meglio... Wink
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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  niko35 il Dom 1 Giu 2014 - 1:38

@pallapippo ha scritto:
@valterneri ha scritto:
Ok, poniamo il quesito e vediamo chi risponde:

nel sistema biamplificato di Luigigi,
se usiamo un amplificatore da 60 per i bassi e uno da 20 per gli acuti,
avremo una potenza equivalente di 80, di 60 o di 24 watt?

Io dico 24:
Il passabasso del woofer taglierà la porzione "alti" ad essa inviata, mentre il passabasso delle vie alte taglierà tutta la (energetica) parte inferiore ad essa comunque inviata ...  per cui dico 60.

 Hello 

Concordo, siamo sui 60w disponibili sull'ampli più potente che andarà sui bassi.....
metto ancora un'immagine di una simulazione di un mid-wf con applicato un passabasso passivo, si vede l'impendenza che a 250-hz vale circa 3,5-ohm, e sui 3000-hz in pieno taglio vale circa 13-ohm, l'ampli da 60-w darà potenza in base al contenuto musicale/energetico e in base al carico dell'impendenza, praticamente della potenza andrà certamente sprecata dal cross-passivo, e avendo due ampli, uno da 60 e uno da 20 sarà come se suona il singolo da 60w....circa.... Mmm

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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  fritznet il Dom 1 Giu 2014 - 1:47

@enrico massa ha scritto:


Oh mon Dieu,mais ton nouveau avatar est une...chatte Hehe Happy shock Hola

 Hehe  non, je suis moi, avec mon oreiller favori  Hehe 







...per la cervicale, sai Laughing

scusate la divagazione, ma io ed Enrico non possiamo ignorare i nostri ruoli istituzionali
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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  beppe61 il Dom 1 Giu 2014 - 9:26

@fritznet ha scritto:
@enrico massa ha scritto:


Oh mon Dieu,mais ton nouveau avatar est une...chatte Hehe Happy shock Hola

 Hehe  non, je suis moi, avec mon oreiller favori  Hehe 







...per la cervicale, sai Laughing

scusate la divagazione, ma io ed Enrico non possiamo ignorare i nostri ruoli  istituzionali


La topa ha acchiappato il gatto  Very Happy Very Happy Very Happy 
Comunque ci ho ripensato, ha ragione Valter, la massima potenza erogabile dai due ampli senza clipping e' proprio 20 watt !!!!!!  Surprised 

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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  niko35 il Dom 1 Giu 2014 - 9:55

Allora, teoricamente non lo sò spiegare precisamente come funzione.....cmq adesso sto usando la biamblificazione  attiva a casa, il Nad c320bee(50x2) sui satelliti e un'altro ampli da 80x2 sui wf....così però regolo la sensibilità(guadagno) delle uscite PRE dal DSP,
in questa configurazione và prima in clipping sempre l'ampli da 80x2 dei wf, o se metto un'altro ampli da 150x2 vanno prima in distorsione i wf....cmq anche qui la dinamica e il volume di ascolto dipende in massima parte dai wf che si incrociano con i mid+tw sui 150-hz
La multiamplificazione passiva l'ho usata in auto, un ampli per sub da 400-w, e un 80x4 con due canali per i wf e due per i tw.....la dinamica e il volume di ascolto non dipendeva dal sub che si doveva abbassare di livello per avere lo stesso livello del fronte anteriore, in questa configurazione dipendeva tutto sempre dai wf, da quando potenza loro c'era applicata e da quando andavano in distorsione....quindi per me ancora valeva il livello sonoro e dinamico che riuscivano a fornire i wf con 80wx2.
Nell'esempio di prima con 60 sui wf e 20 sui tw,  ho il volume e la dinamica che possono raggiungere i wf con i 60w, questo secondo la mia esperienza  Smile
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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  niko35 il Dom 1 Giu 2014 - 10:11

PS, nell'esempio di sopra con un 80x4 sui wf e tw in passivo, si dovevano attenuare i tw in passivo, perche il livello dei tw era sempre più alto rispetto ai wf, e una volta aggiustati i livelli andavano in distorsione a alto volume i wf....(incrocio sui 2500-hz)
Cmq se valesse la teoria che nel caso del 60x2+20x2 la potenza disponibile fosse come se avessimo un unico ampli da 20x2....sarebbe tragico per tutti quelli che usano la multiamplificazione che in questo caso non avrebbe senso.  Shocked 
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Messaggio  pallapippo il Dom 1 Giu 2014 - 10:22

@valterneri ha scritto:
@fritznet ha scritto:Io dico 40  Laughing 
E' logico, se l'acuto più di 20 non può dare, altri 20 ne potrà dare il basso,
quindi ... 20 + 20 ....

Io invece sono indeciso tra 23 e 24 totali, ci penserò questa notte.
Valter, vediamo se seguo il tuo ragionamento.

Se a monte dell'ampli per le vie alte fosse messo un passa alto, applicando la tua ipotesi la potenza passerebbe a 60 (o, più probabilmente a qualcosina in più) ?


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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  beppe61 il Dom 1 Giu 2014 - 10:29

@niko35 ha scritto:PS, nell'esempio di sopra con un 80x4 sui wf e tw in passivo, si dovevano attenuare i tw in passivo,  perche il livello dei tw era sempre più alto rispetto ai wf, e una volta aggiustati i livelli andavano in distorsione a alto volume i wf....(incrocio sui 2500-hz)
Cmq se valesse la teoria che nel caso del 60x2+20x2 la potenza disponibile fosse come se avessimo un unico ampli da 20x2....sarebbe tragico per tutti quelli che usano la multiamplificazione che in questo caso non avrebbe senso.  Shocked 

L'esempio che riporti non e' del tutto congruo con quanto sopra ipotizzato, infatti tu amplificavi con l'ampli da 80 watt un sistema a gamma intera e l'ampli forniva cosi' tutta la sua potenza su tutte le gamme di frequenza, l'ampli del sub invece veniva filtrato da un crossover passivo che ne diminuiva l'erogazione di potenza totale (se per esempio le frequenze riprodotte dal sub arrivano a 200 hz, ed ipotizzando che la percentuale energetica di queste frequenze sia del 30% del totale del segnale musicale, abbiamo 400 watt 30% -120 watt utilizzati effettivamente, anche se l'ampli sta' lavorando al massimo)

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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  valterneri il Dom 1 Giu 2014 - 10:33

Ecco quel che credo.

La particolarità del sistema di cui stiamo parlando
è di avere i filtri cross-over dopo gli amplificatori e non prima,
come di solito si ha nella biamplificazione.

I due filtri passivi smistano le frequenze e proteggono i coni,
ma ai due amplificatori arriverà lo stesso intero programma musicale.
Questi devono avere la stessa sensibilità, altrimenti si perderebbe l'equilibrio,
e avranno da amplificare inutilmente anche la parte di segnale che non compete
al cono che hanno attaccato.

Quando la richiesta di potenza dei bassi supererà i 20 watt,
e forse con gli acuti saremo solo si e no a 4 watt,
l'amplificatore degli acuti entrerà inutilmente in crisi e lì ci dovremo fermare.
E' vero che è potenza distorta su frequenze inutili perché non passeranno
il relativo cross-over,
ma la distorsione è contenuto energetico distruttivo sugli acuti
e quindi la sentiremo in pieno.

Avremo quindi raggiunto i 20 watt sui mediobassi e solo 4 watt sui medioacuti,
24 watt totali, anche se non è corretto sommare algebricamente la potenza
di frequenze differenti, ma più o meno ...

Per adoperare a pieno regime, con quasi la vera somma delle potenze,
una biamplificazione,
occorre utilizzare un cross-over attivo prima degli amplificatori
per evitare l'amplificazione inutile di frequenze fuori banda che portano a
saturazione prematura gli amplificatori più deboli.
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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  fritznet il Dom 1 Giu 2014 - 11:21

@beppe61 ha scritto:
La topa ha acchiappato il gatto  Very Happy Very Happy Very Happy 
 

 Laughing Laughing Laughing 

Il discorso dei 24 W fila, anche se mi sfugge qualcosa, ma a quest'ora ... Hehe 

Chiaro che per sfruttare al massimo la bi o multiamplificazione ci vuole un filtro pre amplificazione in potenza, credo che questo sia, per colti ed incolti (parlo a nome e come buon rappresentante dei secondi) , pacifico.
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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  beppe61 il Dom 1 Giu 2014 - 11:31

@fritznet ha scritto:
@beppe61 ha scritto:
La topa ha acchiappato il gatto  Very Happy Very Happy Very Happy 
 

 Laughing Laughing Laughing 

Il discorso dei 24 W fila, anche se mi sfugge qualcosa, ma a quest'ora ... Hehe 

Chiaro che per sfruttare al massimo la bi o multiamplificazione ci vuole un filtro pre amplificazione in potenza, credo che  questo sia, per colti ed incolti (parlo a nome e come buon rappresentante dei secondi) , pacifico.

Che quindi diventa multiamplificazione attiva....
(ma a che ora l'hai cambiato l'avatar?  Very Happy )

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Re: biamplificazione. dubbione...

Messaggio  fritznet il Dom 1 Giu 2014 - 11:37

Prima di andare a dormire, ora siamo in fascia protetta  Hehe 

La biamplificazione passiva è un pò come andare col freno a mano tirato, uno spreco  Laughing 
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