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come viene gestita l'impedenza nei crossover?

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come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  pablo-ita il Gio 29 Mag 2014 - 15:42

salve ho un dubbio riguardo i crossover

avendo due altoparlanti, woofer e tweeter entrambi con impedenza nominale da 8ohm collegati ad un crossover a due vie che laro a quelle impedenze, come dovrei vederlo collegandolo all'ampli?
come due altoparlanti in serie o in parallelo?


grazie anticipatamente

pablo-ita
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Re: come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  sportyerre il Gio 29 Mag 2014 - 15:51

Normalmente in parallelo, ma il risultato deve essere valutato in funzione della frequenza, siccome i due altoparlanti non lavoreranno contemporaneamente sulle stesse frequenze, quando fuori banda è come se non fosse collegato l'altoparlante non interessato.
Salvo nella zona di incrocio, ma l'impedenza stessa degli altoparlanti e ben lontana da essere costante.
Alla fine, i 4 o 8 ohm dichiarati sono valori molto virtuali.

sportyerre
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Re: come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  pablo-ita il Gio 29 Mag 2014 - 17:32

@sportyerre ha scritto:Normalmente in parallelo, ma il risultato deve essere valutato in funzione della frequenza, siccome i due altoparlanti non lavoreranno contemporaneamente sulle stesse frequenze, quando fuori banda è come se non fosse collegato l'altoparlante non interessato.
Salvo nella zona di incrocio, ma l'impedenza stessa degli altoparlanti e ben lontana da essere costante.
Alla fine, i 4 o 8 ohm dichiarati sono valori molto virtuali.
sisi per questo ho parlato di impedenza nominale

comunque grazie infinte

un'ultima domanda è meglio usare un crossover sovradimensionato rispetto le casse?
cioe è meglio usare un crossover che accetti 1000wrms su altoparlanti ed ampli da 500wrms oppure è meglio che sia proporzionato a casse ed ampli?

pablo-ita
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Re: come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  sportyerre il Gio 29 Mag 2014 - 21:24

@pablo-ita ha scritto:
@sportyerre ha scritto:Normalmente in parallelo, ma il risultato deve essere valutato in funzione della frequenza, siccome i due altoparlanti non lavoreranno contemporaneamente sulle stesse frequenze, quando fuori banda è come se non fosse collegato l'altoparlante non interessato.
Salvo nella zona di incrocio, ma l'impedenza stessa degli altoparlanti e ben lontana da essere costante.
Alla fine, i 4 o 8 ohm dichiarati sono valori molto virtuali.
sisi per questo ho parlato di impedenza nominale

comunque grazie infinte

un'ultima domanda è meglio usare un crossover sovradimensionato rispetto le casse?
cioe è meglio usare un crossover che accetti 1000wrms su altoparlanti ed ampli da 500wrms oppure è meglio che sia proporzionato a casse ed ampli?
Sovradimensionato...il crossover va fatto su misura, non si compra su catalogo.

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Re: come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  pablo-ita il Gio 29 Mag 2014 - 21:46

@sportyerre ha scritto:
@pablo-ita ha scritto:
sisi per questo ho parlato di impedenza nominale

comunque grazie infinte

un'ultima domanda è meglio usare un crossover sovradimensionato rispetto le casse?
cioe è meglio usare un crossover che accetti 1000wrms su altoparlanti ed ampli da 500wrms oppure è meglio che sia proporzionato a casse ed ampli?
Sovradimensionato...il crossover va fatto su misura, non si compra su catalogo.

perche?
io sto seguendo un progetto per due casse da live da portare in giro con il box in legno fasso su misura per i due coni che dicono di usare
perche un crossover da catalogo non andrebbe bene se è guisto per impedenze e freq di taglio consigliato?

pablo-ita
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Re: come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  Sawa il Gio 29 Mag 2014 - 22:28

Scontato considerare comunque che il circuito del crossover stesso, può rappresentare un'impedenza, oltre agli altoparlanti..

Se alla fine del crossover non applichiamo nessun altoparlante, che impedenza avrà il crossover? Teoricamente infinita (non considerando la potenza assorbita dalle componenti a terra). Se al crossover in ingresso applichiamo una resistenza in serie? Ovviamente anche quella andrà a caricare l'impedenza ed eventualmente a bilanciare il carico totale, volendo bilanciare il circuito in toto.

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Casse:
Coppia di casse che accompagnavano l'Alcogi, a tre vie (Casse Frontali).
Coppia di casse JE a tre vie (Casse Posteriori).
Coppia di casse artigianali in legno a due vie (Casse Posteriori)
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Altro:
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Coppia di casse artigianali in radica a due vie (3,8 ohm).

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Re: come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  pablo-ita il Gio 29 Mag 2014 - 22:34

@Sawa ha scritto:Scontato considerare comunque che il circuito del crossover stesso, può rappresentare un'impedenza, oltre agli altoparlanti..

scusa in che senso?

perche io mi sono basato semplicemente a controllare che le impedenze che il crossover richiede coincidino con le impedenze nominali delle casse

ad esempi io ho addocchiato
il monacor DN-1218P
ed il ciare PF203

freq di taglio diverse ma comunque a detta del progettista delle casse idonee

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Re: come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  Zio il Gio 29 Mag 2014 - 22:46

I filtri commerciali sono fatti per funzionare in modo generico con tutti gli altoparlanti. E funzionano!
Se si vuole fare qualcosa che fornisca risultati ottimali occorre però simulare il comportamento degli AP con il filtro ed attuare se servono correzioni e modifiche. Ma direi che in pratica si ridisegna il tutto per adattarlo alle curve degli AP ed alle loro sensibilità.

Banalmente: non tutti gli AP da 8Ohm nominali hanno la stessa impedenza (nominale), ma soprattutto quest'ultima cambia in modo significativo in funzione della frequenza di taglio. Cosa non trascurabile nei filtri.

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Re: come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  valterneri il Gio 29 Mag 2014 - 23:00

Volevo descriverti ciò che gira dentro ad un cross-over,
mi è però tornato in mente una cosa che lessi su Wikipedia (la riporto),

è un'affermazione che non mi pare corretta:

" ... è frequente il caso di intermodulazione delle frequenze gravi
a scapito di quelle acute:
la membrana di un altoparlante, che riproduce il suono di un violino,
dovrà vibrare ad una frequenza elevata,
ma se contemporaneamente si aggiunge un contrabbasso ad un livello molto alto,
le oscillazioni di breve lunghezza d'onda, necessarie per riprodurre il suono
del violino, verranno sovrapposte ad altre di lunghezza maggiore,
dando così origine ad una distorsione di fase
."

Anzi, mi pare proprio sbagliata, chissà!

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Re: come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  valvolas il Gio 29 Mag 2014 - 23:05

http://www.diyaudioandvideo.com/Calculator/XOver/

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Re: come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  Zio il Gio 29 Mag 2014 - 23:13

@valterneri ha scritto:Volevo descriverti ciò che gira dentro ad un cross-over,
mi è però tornato in mente una cosa che lessi su Wikipedia (la riporto),

è un'affermazione che non mi pare corretta:

" ... è frequente il caso di intermodulazione delle frequenze gravi
a scapito di quelle acute:
la membrana di un altoparlante, che riproduce il suono di un violino,
dovrà vibrare ad una frequenza elevata,
ma se contemporaneamente si aggiunge un contrabbasso ad un livello molto alto,
le oscillazioni di breve lunghezza d'onda, necessarie per riprodurre il suono
del violino, verranno sovrapposte ad altre di lunghezza maggiore,
dando così origine ad una distorsione di fase
."

Anzi, mi pare proprio sbagliata, chissà!

Allora secondo questa teoria i monovia lavorerebbero in distorsione di fase continuamente...

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Re: come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  pablo-ita il Gio 29 Mag 2014 - 23:14

@Zio ha scritto:I filtri commerciali sono fatti per funzionare in modo generico con tutti gli altoparlanti. E funzionano!
Se si vuole fare qualcosa che fornisca risultati ottimali occorre però simulare il comportamento degli AP con il filtro ed attuare se servono correzioni e modifiche. Ma direi che in pratica si ridisegna il tutto per adattarlo alle curve degli AP ed alle loro sensibilità.

Banalmente: non tutti gli AP da 8Ohm nominali hanno la stessa impedenza (nominale), ma soprattutto quest'ultima cambia in modo significativo in funzione della frequenza di taglio. Cosa non trascurabile nei filtri.

ti ringrazio infinitamente
un ultima domanda
meglio scegliere un crossover che accetti potenze rms pari a quelle degli altoparlanti o è meglio sempre prenderne uno che accetti potenze superiori?

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Re: come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Gio 29 Mag 2014 - 23:15

@valvolas ha scritto:http://www.diyaudioandvideo.com/Calculator/XOver/

Ragazzi, per cortesia........quei calcolini NON SERVONO A NIENTE.

L'impedenza di un altoparlante è molto variabile in funzione della frequenza. Percui, se per caso la frequenza di taglio ti cade nell'intorno di un picco di impedenza (cosa che può capitare con tweeter e midrange) , con il "calcolino ad cazzum" si rischia anche di danneggiare l'altoparlante.
Con i woofer invece (ed in generale con tutti quegli altoparlanti che possono lavorare anche alle basse frequenze) , con il "calcolino" , male che vada, si fanno suonare male. Ma non si rompono.

Alla fine dei conti ricordatevi che per scegliere un crossover si deve essere sicuri che possa essere abbinato agli altoparlanti che usiamo. Per saperlo.... :
1) O si progetta con un software di simulazione valido (e che sappiamo usare), inserendo i parametri e la geometria del cabinet, la curva di impedenza e la risposta del componente. E questo è solo il primo passo!
2) Oppure si utilizzano crossover già pronti ,  che il costruttore degli altoparlanti dichiara che si possono usare con quegli specifici che abbiamo.

Tutto il resto, credetemi, non ha niente a che vedere con qualcosa che possa funzionare se non per un colpo di ...... fortuna. Very Happy
Ciao!

Daniele Pucciarelli
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http://autocostruzione.altervista.org/index.html

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Re: come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  valvolas il Gio 29 Mag 2014 - 23:24

si lo so che occorrono altri parametri,ma leggiti la prima domanda che ha fatto chi ha postato.Questo almeno gli da un'ordine di idee
ps personalmente non trovo mai casse che siano tagliate con la logica di questi sftw,online intendo.

valvolas
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Re: come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  pablo-ita il Gio 29 Mag 2014 - 23:26

@Daniele Pucciarelli ha scritto:
@valvolas ha scritto:http://www.diyaudioandvideo.com/Calculator/XOver/

Ragazzi, per cortesia........quei calcolini NON SERVONO A NIENTE.

L'impedenza di un altoparlante è molto variabile in funzione della frequenza. Percui, se per caso la frequenza di taglio ti cade nell'intorno di un picco di impedenza (cosa che può capitare con tweeter e midrange) , con il "calcolino ad cazzum" si rischia anche di danneggiare l'altoparlante.
Con i woofer invece (ed in generale con tutti quegli altoparlanti che possono lavorare anche alle basse frequenze) , con il "calcolino" , male che vada, si fanno suonare male. Ma non si rompono.

Alla fine dei conti ricordatevi che per scegliere un crossover si deve essere sicuri che possa essere abbinato agli altoparlanti che usiamo. Per saperlo.... :
1) O si progetta con un software di simulazione valido (e che sappiamo usare), inserendo i parametri e la geometria del cabinet, la curva di impedenza e la risposta del componente. E questo è solo il primo passo!
2) Oppure si utilizzano crossover già pronti ,  che il costruttore degli altoparlanti dichiara che si possono usare con quegli specifici che abbiamo.

Tutto il resto, credetemi, non ha niente a che vedere con qualcosa che possa funzionare se non per un colpo di ...... fortuna. Very Happy
Ciao!

ciao pultroppo il costruttore non ha specificato niente riguardo il crossover se non le freq di taglio.
la cassa in questione fa parte di un impianto live dove sono gia presenti ultra sub e sub gia pronti e funzionanti,
vengono impiegati coni
MB8G200 rcf come medi


Nd650 rcf come tweeter




queste sono le loro specifiche
cosa ne pensate

pablo-ita
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Re: come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Gio 29 Mag 2014 - 23:47

.......che serve una progettazione.
Scusa , ma a volte è meglio essere chiari. Smile

Ciao

Daniele Pucciarelli
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Re: come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  pablo-ita il Gio 29 Mag 2014 - 23:52

@Daniele Pucciarelli ha scritto:.......che serve una progettazione.
Scusa , ma a volte è meglio essere chiari. Smile

Ciao
ma io?
quale progettazione?
se intendi quella con i disegni e le dimensioni degli altoparlanti è che non ho trovato l'immagine con solo la risposta in freq e impedenza

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Re: come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Ven 30 Mag 2014 - 0:02

@pablo-ita ha scritto:
@Daniele Pucciarelli ha scritto:.......che serve una progettazione.
Scusa , ma a volte è meglio essere chiari. Smile

Ciao
ma io?
quale progettazione?
se intendi quella con i disegni e le dimensioni degli altoparlanti è che non ho trovato l'immagine con solo la risposta in freq e impedenza

Quando avrai trovato i grafici, i parametri di Small, ecc ecc (che non sono "la progettazione" , ma sono dei DATI che servono per farla....), poi serve uno che faccia un progetto.
(Non saprei davvero come potertelo spiegare con altre parole.)

Altrimenti, viene fuori un "accrocchio"!
Il problema, che non è certo colpa tua, è che molte persone , sui forum, pensano che appiccicando insieme altoparlanti ed un crossoverino calcolato al volo, nasca qualcosa che abbia senso......

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Re: come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  niko35 il Ven 30 Mag 2014 - 0:07

Il crosspassivo è tutto in un sistema di diffusione, e che il progettista di queste casse abbia consigliato dei cross-passivi diciamo universali è una cosa fuori dal mondo.....a meno ché, indichi solo la frequenza di taglio perché prevederebbe un uso attivo delle casse, cioè sarebbero delle casse pro (parli per uso live) da multiamplificare con un ampli per ogni via e tagli fatti con un cross attivo. Però non conosco il mondo pro, e la mia è solo una supposizione.

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Re: come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  pablo-ita il Ven 30 Mag 2014 - 0:48

@niko35 ha scritto:Il crosspassivo è tutto in un sistema di diffusione, e che il progettista di queste casse abbia consigliato dei cross-passivi diciamo universali è una cosa fuori dal mondo.....a meno ché, indichi solo la frequenza di taglio perché prevederebbe un uso attivo delle casse, cioè sarebbero delle casse pro (parli per uso live) da multiamplificare con un ampli per ogni via e tagli fatti con un cross attivo. Però non conosco il mondo pro, e la mia è solo una supposizione.
si è un sistema multiamplificazione ma per le casse voce ( in quell'ambiente vengono chiamate in quel modo) hanno bisogno di crossover passivi perche oltre al fatto che neccessitano di poca potenza, usare quelli attivi dell'ampli è problematico per manovrare tweeter perche o sono composti da dsp digitali o da filtri fisici ma che si trovano sempre e comunque prima della sezione amplificatrice e quindi manovrare tweeter con un segnale amplificato pieno di sporco e disturbi anche della corrente elettrica(50/60 hz) li fondi difatti i crossover che montano, se sono digitali hanno un range di freq completo, ma se sono fisici non vanno generalmente oltre 250hz, e comunque anche le case costruttrici di coni sui tweeter specificano sempre di usare crossover fisici dopo l'ampli e mai quelli che sono integrati.


comunque che programma potrei usare per poterne simulare i comportamente degli altoparlanti?
il progetto non era una cosa campata in aria ma era fatta da un tecnico che fa questo di mestiere e di cui avevo gia visto alcuni altri suoi progetti in giro, i volumi interni erano tutti calcolati perfettamente per quei coni ed erano stati testati in risposta in freq che era molto lineare, ho praticamente tutto anche spessore e tipo di legno da usare ma pultroppo i folgi che mi avevano passato erano mancanti di crossover e pure cercando in rete non riesco a trovare niente, sai sono come i progetti che le aziende tipo RCF o B&C ecc... pubblicano sui loro siti mettendoti tutto ma a me manca solo il crossover

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Re: come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  niko35 il Ven 30 Mag 2014 - 2:11

Aaaaa......allora nel progetto originale il crosspassivo è previsto nel progetto ! Beh se ancora non hai i componenti è meglio che ti dirotti su altro, se invece hai già preso gli altoparlanti e non trovi chi ti progetta il cross hai fatto una ingenuità.....purtroppo il progetto del crosspassivo non è cosa semplice come si potrebbe pensare, magari facendo riferimento a uno dei tanti programmini che si trovano in rete, Vediamo se qualcuno si offre di darti una mano, se no sei nei guai....
Cmq non è vero che i cross-attivi applicati ai tw li brucierebbero, i 50-hz della corrente cmq vengono filtrati, e ci sono già sistemi home-hifi multiamplificati anche sulla via delle alte frequenze.....però sono sistemi come si può immaginare molto costosi. Nel pro non sò come ci si regola, ma penso che ci saranno sistemi multiamplificati anche sulle vie alte, magari con moduli casse a trombe appunto con il suo modulo amplificatore. Ma non saprei di preciso, non mi sono mai interessato troppo, al modo professionale.

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Re: come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  Sawa il Ven 30 Mag 2014 - 16:03

@pablo-ita ha scritto:
@Sawa ha scritto:Scontato considerare comunque che il circuito del crossover stesso, può rappresentare un'impedenza, oltre agli altoparlanti..

scusa in che senso?
Nel senso che è analogo alla resistenza che uno pneumatico oppone al rotolamento sull'asfalto, per quanto vi sia lo pneumatico che corre sulla neve o quello per la strada asciutta/bagnata Smile

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Re: come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  valvolas il Ven 30 Mag 2014 - 20:59

fai una bella cosa fatti spostare dallo staff questo tread nel settore specifico delle autocostruzioni,che magari ne esci (magari),spesso chi autocostruisce non li legge i tread generali qualcuno potrebbe avere i programmi specifici,il taglio le dimensioni non te li puoi inventare,I CO di primordine non sono una gran complicazione se si comicia a salire di ordine,la faccenda davvero si complica,e in ogni modo non pui andare a casaccio a farti tagliare i legni.
Se gia' hai le cubature,e sei sicuro che siano giuste,ti resta solo il problema del CO,in ogni caso anche se calcolati dovrai sperimentare in modo diretto,i legnai aggiustano sempre
le cose sul campo.Mi pare un passaggio inevitabile

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Re: come viene gestita l'impedenza nei crossover?

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Ven 30 Mag 2014 - 22:23

Io potrei sicuramente dare una mano, ma attualmente sono molto(troppo!) occupato......
Alla prossima!  Oki 

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Messaggio  niko35 il Ven 30 Mag 2014 - 22:41

Ma infatti non è cosa di mezzoretta.....senza contare che il resto del progetto è già fatto, quindi bisognerebbe prima di tutto capire la filosofia progettuale di quello che già è stato fatto e poi si andrebbe avanti.....io in questo periodo causa lavoro ho poco tempo(o per fortuna...), e un amico è da due mesi che aspetta il progetto per il cross del due vie dell'auto !...senza contare che qualche cosa per home-hifi l'ho fatta, ma per il professionale proprio no.

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