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Filtro crossover 3vie, chiarimenti

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Filtro crossover 3vie, chiarimenti

Messaggio  Rino88ex il Mar 22 Apr 2014 - 17:03

Per costruire un filtro cross-over 3 vie quali sono i condensatori più adatti? Tra quelli in ceramica, in poliestere, elettrolitici, in carta, in vetro, ecc... quali sono da impiegare considerando anche i rispettivi prezzi.

Per il woofer (passa basso) sarebbe più adatto uno in poliestere o uno elettrolitico??? Per il medio e il tweeter, vale lo stesso discorso???
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Re: Filtro crossover 3vie, chiarimenti

Messaggio  sasachess il Mar 22 Apr 2014 - 17:58

Tutto imho:

Su medi e tweeter in ordine di preferenza:
- polipropilene;
- poliestere;

( NO elettrolitici )

Sui woofer, ok all'uso degli elettrolitici solo per un fattore di costo.. se possibile meglio i due sopra.
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Re: Filtro crossover 3vie, chiarimenti

Messaggio  Zio il Mar 22 Apr 2014 - 21:43

sasachess ha scritto:Tutto imho:

Su medi e tweeter in ordine di preferenza:
- polipropilene;
- poliestere;

( NO elettrolitici )

Sui woofer, ok all'uso degli elettrolitici solo per un fattore di costo.. se possibile meglio i due sopra.
 Oki 

Ritengo corretta questa analisi.
Io normalmente utilizzo i polipropilene, se poi voglio risparmiare ci sono marche più economiche di altre...

Sui woofer con i polipropilene rischieresti di spendere più di condensatori che di AP, quindi OK per gli elettrolitici.
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Re: Filtro crossover 3vie, chiarimenti

Messaggio  Rino88ex il Mar 22 Apr 2014 - 22:14

In effetti la spesa maggiore si concentra sui condensatori per il passa basso dei woofer. 4 condensatori da 47uF, se li prendessi in poliestere spenderei 55euro circa, mentre che se li prendessi elettrolitici spenderei circa 15euro. Che ne dite: usare in un primo momento gli elettrolitici e poi magari in un secondo mento fare l'upgrade sostituendoli con dei buoni in poliestere???

Qualitativamente, la differenza è molta???
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Re: Filtro crossover 3vie, chiarimenti

Messaggio  sasachess il Mar 22 Apr 2014 - 22:21

Procedi  Laughing 
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Re: Filtro crossover 3vie, chiarimenti

Messaggio  Rino88ex il Mar 22 Apr 2014 - 23:27

Quelli della Ciare hanno tolleranza del 5%, dalla Cina ho trovato dei condensatori equivalenti, solo che hanno tolleranza del 10%, sarebbe un problema???
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Re: Filtro crossover 3vie, chiarimenti

Messaggio  sasachess il Mar 22 Apr 2014 - 23:32

lascia stare i cap cinesi.

Al max buttati sui russi PETP
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Re: Filtro crossover 3vie, chiarimenti

Messaggio  Rino88ex il Mar 22 Apr 2014 - 23:38

sasachess ha scritto:lascia stare i cap cinesi.

Al max buttati sui russi PETP
Ecco quelli che ho trovato. Spenderei poco più degli elettrolitici della Ciare, ma penso siano di qualità migliore, anche se (forse) non della stessa qualità dei poliestere della Ciare.
http://www.ebay.it/itm/1pcs-Metallized-polyester-film-capacitors-250V47UF-low-frequency-capacitive-/181384566296?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2a3b5cd618

Mi manderesti qualche link.
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Re: Filtro crossover 3vie, chiarimenti

Messaggio  sasachess il Mar 22 Apr 2014 - 23:46

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Re: Filtro crossover 3vie, chiarimenti

Messaggio  valvolas il Mer 23 Apr 2014 - 1:05

sulle grosse capacita' andrei sui non polarizzati elettrolitici,sulle piccole mkp mkt o poliestere (buoni) che ultimamente vanno per la maggiore,i non polarizzati plastici di grossa capacita' li vedo meglio sulle alimentazioni soprattutto valvolari,poi posso sbagliare,ma mettere condensatori da motori su uno stadio di uscita...Non credo che il mercato offra molto in quella gamma di decine di micro come MKP,se non quelli ''motoristici''.
Io preferisco i polpropilene per le piccola capacita' ho comprato anche qualche poliestere ''buono'' (tipo 2,2-3,3-4,7) ma stanno nel cassetto ancora,qualcuno li definisce ''piu veloci'' dei polpropilene nei c.o. francamente non saprei,ma a ''percezione'' mi sa che hanno ragione..
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Re: Filtro crossover 3vie, chiarimenti

Messaggio  Rino88ex il Lun 5 Mag 2014 - 14:43

valvolas ha scritto:sulle grosse capacita' andrei sui non polarizzati elettrolitici,sulle piccole mkp mkt o poliestere (buoni) che ultimamente vanno per la maggiore,i non polarizzati plastici di grossa capacita' li vedo meglio sulle alimentazioni soprattutto valvolari,poi posso sbagliare,ma mettere condensatori da motori su uno stadio di uscita...Non credo che il mercato offra molto in quella gamma di decine di micro come MKP,se non quelli ''motoristici''.
Io preferisco i polpropilene per le piccola capacita' ho comprato anche qualche poliestere ''buono'' (tipo 2,2-3,3-4,7) ma stanno nel cassetto ancora,qualcuno li definisce ''piu veloci'' dei polpropilene nei c.o. francamente non saprei,ma a ''percezione'' mi sa che hanno ragione..
Osservando meglio i filtri di diffusori che conoscno bene (es. IL TESI e DIVA) non ho potuto non notare che vengono usati solo i condensatori elettrolitici, tranne che per il tweeter. Pare che solo i diffusori costosi e "hi--end" impieghino condensatori di qualità.

Alla fine ho optato per prenderli tutti in poliestere, anche se ho dovuto chiudere un occhio sul portafoglio.
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Re: Filtro crossover 3vie, chiarimenti

Messaggio  ideafolle il Mar 6 Mag 2014 - 12:21

 Hello  se fossi in te ,io mi orienterei su surplus come ti a detto salvatore .cap di sicura provienenza ,come qualita ed prezzi ottimi . ma ATTENTO che se prendi quelli su scheda sono un po rognosi da smontare col saldatore non li smonti davero io uso un saldatore a gas con il  cannello . Laughing Laughing 
x gli xover e non solo io ne o usati molti ed in tutti i campi , sono piu' che ottimi senza farti spellare con marche blasonate  Hehe Hehe
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Re: Filtro crossover 3vie, chiarimenti

Messaggio  Robfug il Mar 6 Mag 2014 - 12:52

Rino88ex ha scritto:
valvolas ha scritto:sulle grosse capacita' andrei sui non polarizzati elettrolitici,sulle piccole mkp mkt o poliestere (buoni) che ultimamente vanno per la maggiore,i non polarizzati plastici di grossa capacita' li vedo meglio sulle alimentazioni soprattutto valvolari,poi posso sbagliare,ma mettere condensatori da motori su uno stadio di uscita...Non credo che il mercato offra molto in quella gamma di decine di micro come MKP,se non quelli ''motoristici''.
Io preferisco i polpropilene per le piccola capacita' ho comprato anche qualche poliestere ''buono'' (tipo 2,2-3,3-4,7) ma stanno nel cassetto ancora,qualcuno li definisce ''piu veloci'' dei polpropilene nei c.o. francamente non saprei,ma a ''percezione'' mi sa che hanno ragione..
Osservando meglio i filtri di diffusori che conoscno bene (es. IL TESI e DIVA) non ho potuto non notare che vengono usati solo i condensatori elettrolitici, tranne che per il tweeter. Pare che solo i diffusori costosi e "hi--end" impieghino condensatori di qualità.

Alla fine ho optato per prenderli tutti in poliestere, anche se ho dovuto chiudere un occhio sul portafoglio.

Io avrei optato ad occhi chiusi (e portafogli aperto...ahimè) per tutti in Polipropilene,,,,

Ciao.

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Re: Filtro crossover 3vie, chiarimenti

Messaggio  ideafolle il Mar 6 Mag 2014 - 12:56

Robfug ha scritto:
Rino88ex ha scritto:
Osservando meglio i filtri di diffusori che conoscno bene (es. IL TESI e DIVA) non ho potuto non notare che vengono usati solo i condensatori elettrolitici, tranne che per il tweeter. Pare che solo i diffusori costosi e "hi--end" impieghino condensatori di qualità.

Alla fine ho optato per prenderli tutti in poliestere, anche se ho dovuto chiudere un occhio sul portafoglio.

Io avrei optato ad occhi chiusi (e portafogli aperto...ahimè) per tutti in Polipropilene,,,,

Ciao.

 Hello 
ciao robbi di fatti quelli che o indicato  Hehe Hehe sono tutti in poliprop. e di marche tipo vyscai o simili  Laughing Laughing 
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Re: Filtro crossover 3vie, chiarimenti

Messaggio  Rino88ex il Mar 6 Mag 2014 - 13:30

Per un due vie con doppio woofer, che tipo di filtro usereste??? Si tratta di una modifica al progetto ciare h03, al quale è stato aggiungo un secondo woofer. Ricalcolando alla nuova resistenza dovrei impiegare un condensatore dal doppio valore e un'induttanza dal valore dimezzato.

http://www.ciare.com/pdf/Progetti/MyPersonalSpeaker/h03.pdf

Simulando il progetto, ho notato che la pendenza dei tagli non è molto ripida, anzi, somiglia ad un filtro del primo ordine. Siccome devo fare un centrale con i woofer ravvicinati e il tweeter in pozisione centrale ma spostata verso un lato, ottenendo una larghezza interna di 46cm, che mi consigliate???

P.S. altoparlanti ordinati e legno da tagliare.
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Banda passante

Messaggio  Rino88ex il Mer 29 Ott 2014 - 15:58

Domanda sul passa-banda. È possibile che la banda passante tra le frequenze di taglio presenti un innalzamento della risposta di qualche db???

Ed eventuali differenze tra un filtro del primo e del secondo ordine???
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Re: Filtro crossover 3vie, chiarimenti

Messaggio  Zio il Mer 29 Ott 2014 - 17:44

Rino88ex ha scritto:Domanda sul passa-banda. È possibile che la banda passante tra le frequenze di taglio presenti un innalzamento della risposta di qualche db???

Ed eventuali differenze tra un filtro del primo e del secondo ordine???
Io utilizzo un passabanda del secondo ordine e confermo la tua impressione. Sia da verifica software che da test microfonico confermo un innalzamento di qualche db, infatti sono intervenuto con un'attenuazione.
Non sono sufficientemente "tecnico" per spiegarti il motivo, ma ho sufficiente esperienza per affermare che è effettivamente così.
Ciao.
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Re: Filtro crossover 3vie, chiarimenti

Messaggio  Rino88ex il Mer 29 Ott 2014 - 19:26

Zio ha scritto:
Rino88ex ha scritto:Domanda sul passa-banda. È possibile che la banda passante tra le frequenze di taglio presenti un innalzamento della risposta di qualche db???

Ed eventuali differenze tra un filtro del primo e del secondo ordine???
Io utilizzo un passabanda del secondo ordine e confermo la tua impressione. Sia da verifica software che da test microfonico confermo un innalzamento di qualche db, infatti sono intervenuto con un'attenuazione.
Non sono sufficientemente "tecnico" per spiegarti il motivo, ma ho sufficiente esperienza per affermare che è effettivamente così.
Ciao.

Grazie Zio, la tua conferma è molto preziosa e poco documentata nei forum, e spiegherebbe perché molti midrange in commercio sono relativamente meno sensibili. E per quanto riguarda i passa-banda del primo ordine, non hai nessuna esperienza al riguardo??? Non è che potresti realizzare qualche prova grossolana???

E a proposito di filtri: ho maturato l'idea che per quanto riguardo i condensatori e induttanze in serie si dovrebbero impiegare ottimi prodotti, mentre che per i condensatori e induttanze in parallelo si potrebbero impiegare anche prodotti più scandenti poiché solo i componenti in serie si oppongono al passaggio del segnale audio incidendo sulla qualità stessa, quelli in parallelo servirebbero solo a creare un cortocircuito di quelle frequenze che lascerebbero passare se collegati in serie. CHE NE PENSI???
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La risonanza nei passa-banda

Messaggio  Rino88ex il Mer 29 Ott 2014 - 20:29

Ho trovato questo articolo purtroppo in inglese: http://www.users.cloud9.net/~stark/elchap21.pdf

Riguarda appunto i passa banda e la risonanza. Spero ci sia un'anima buona che traduca le parti essenziali.
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Re: Filtro crossover 3vie, chiarimenti

Messaggio  Zio il Ven 31 Ott 2014 - 7:22

Per quanto ho potuto notare tutti i componenti del cross influiscono sul suono, ma quelli in serie lo caratterizzano in maniera maggiore, sia che si tratti di resistenze che di condensatori o induttanze.
Anche i cavi cambiano la situazione, specialmente se si parla di AP con alte prestazioni. Per componenti più economici normalmente non spendo grosse cifre per la componentistica del crossover.

Poi occorre anche capire come si voglia strutturare il crossover. Se lo si vuole minimalista oppure se si ha intenzione di correggere parecchio anche a costo di complicarlo.
La prima soluzione sembra più audiofila, ma io preferisco la seconda strada. 
Ho fatto parecchie prove e da parecchio tempo ho abbracciato la filosofia di Alberto Bellino: a costo di perdere qualche db, cerco una risposta strumentalmente ottimale. Ovviamente l'OK me lo da specialmente l'orecchio, non solo il microfono.

Una precisazione: io utilizzo tutti i giorni i software per capire come si comportano i filtri, ma alla fine la prova sul campo mi dimostra spesso che la risposta in ambiente non è identica alla simulazione. Per questo motivo sono molto più pratico, che teorico. Se ho dei dubbi preferisco provare fisicamente. Il mio problema è che ad oggi non sono attrezzato per rilevare l'impedenza effettiva di un diffusore, quindi per questo mi appoggio alle simulazioni.
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Dubbi sul midrange...

Messaggio  Rino88ex il Ven 31 Ott 2014 - 21:14

Zio ha scritto:Per quanto ho potuto notare tutti i componenti del cross influiscono sul suono, ma quelli in serie lo caratterizzano in maniera maggiore, sia che si tratti di resistenze che di condensatori o induttanze.
Anche i cavi cambiano la situazione, specialmente se si parla di AP con alte prestazioni. Per componenti più economici normalmente non spendo grosse cifre per la componentistica del crossover.

Poi occorre anche capire come si voglia strutturare il crossover. Se lo si vuole minimalista oppure se si ha intenzione di correggere parecchio anche a costo di complicarlo.
La prima soluzione sembra più audiofila, ma io preferisco la seconda strada. 
Ho fatto parecchie prove e da parecchio tempo ho abbracciato la filosofia di Alberto Bellino: a costo di perdere qualche db, cerco una risposta strumentalmente ottimale. Ovviamente l'OK me lo da specialmente l'orecchio, non solo il microfono.

Una precisazione: io utilizzo tutti i giorni i software per capire come si comportano i filtri, ma alla fine la prova sul campo mi dimostra spesso che la risposta in ambiente non è identica alla simulazione. Per questo motivo sono molto più pratico, che teorico. Se ho dei dubbi preferisco provare fisicamente. Il mio problema è che ad oggi non sono attrezzato per rilevare l'impedenza effettiva di un diffusore, quindi per questo mi appoggio alle simulazioni.

Che software usi Zio??? e secondo te: conviene attenuare il midrange??? meglio prenderlo più sensibile degli altri ed eventualmente correggere la sensibilità con qualche resistenza lasciando un ottimo margine di prove, oppure è preferibile non intaccare il medio non facendo ricorso alle resistenze e di conseguenza utilizzando un medio leggermente meno sensibile???
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Re: Filtro crossover 3vie, chiarimenti

Messaggio  rx78 il Ven 31 Ott 2014 - 22:21

Credo che non ci sia una regola,dipende tutto dal risultato che si vuole ottenere...un mid efficiente puo essere attenuato oppure no in base all'efficenza che si vuole raggiungere complessivamente certo che cmq il tutto deve suonare in maniera uguale woofer medio e tw!dipende dal tipo di cassa da tante cose anche da come rispondono posizionate in ambiente!x questo concordo con zio che e meglio fare delle prove fisiche piuttosto che simulate.il cross'over e un po l'accento se vogliamo che diamo alle casse e va tarato sia a gusti,che in base a tutto quanto detto fin ora!anche io preferisco filtri del secondo ordine che del primo!
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Re: Filtro crossover 3vie, chiarimenti

Messaggio  Zio il Ven 31 Ott 2014 - 23:40

Rino88ex ha scritto:Che software usi Zio??? e secondo te: conviene attenuare il midrange??? meglio prenderlo più sensibile degli altri ed eventualmente correggere la sensibilità con qualche resistenza lasciando un ottimo margine di prove, oppure è preferibile non intaccare il medio non facendo ricorso alle resistenze e di conseguenza utilizzando un medio leggermente meno sensibile???
Io per i crossover utilizzo principalmente Boxsim della Visaton: lo trovo semplice ed intuitivo.
Per la verifica di risposta delle basse frequenze uso sia Boxsim, che WinISD Beta che AFW. Di solito li simulo con tutti e poi ci ragiono sopra.
Di solito scelgo gli AP in modo che le sensibilità siano abbastanza allineate, ma mi è capitato più volte di dover attenuare sia medi che tweeter anche in modo pesante, nonostante sulla carta non ci fossero grandi differenze di sensibilità.
Le resistenze che utilizzo sono normalmente ceramiche e non fanno tropo danno, ultimamente sto provando delle resistenze ceramiche "antiinduttive", e mi sembra vadano anche meglio delle solite. I pochi cent in più a mio avviso li valgono tutti.
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Come scegliere un midrange??? sensibilità del medio

Messaggio  Rino88ex il Sab 1 Nov 2014 - 17:49

Grazie per i vostri interventi. In primis, l'idea è di realizzare un diffusore con la curva di risposta almeno lineare se non con un leggero enfasi sulle basse frequenze. Il problema è che in sede di progettazione, bisogna anche, necessariamente, tener conto della resistenza intrinseca della bobina che non è solo un'induttanza ma anche una resistenza e questa resistenza può anche arrivare ad 1ohm (o più, anche se magari in corrente alterna tale valore diminuisce) e facendo dei calcoli al volo, teoricamente, potrebbe anche attenuare fino a 2db un altoparlante da 8ohm.

ALLORA, ho un woofer (ciare HW250) con una risposta fino a 500hz sui 89 db al quale andrebbe collegato una bobina con filo da 1,4mm di diametro con resitenza di 0,47ohm (credo) ----> e per i motivi sopra menzionati, dovremmo avere una risposta intorno agli 88db sulle frequenze che a me servono...

ORA viene il midrange
1.- Prenderlo della stessa sensibilità (88db) e per i motivi e le conferme che Zio a riferito, alla fine andrebbe attenuato con una piccola resistenza, o...
2.- Prendere un midrange con sensibilità minore (86db) che per via degli stessi motivi di prima (enfasi passa-banda) dovrebbe avere una risposta utile intorno a 87-88db aprox., ottenendo nel complesso una risposta complessiva abbastanza piatta.

QUINDI, optare per la soluzione 1 e giocare con l'attenuazione permettendo un margine di modifiche che potrebbe giovare

od optare per la soluzione 2, perché il midrange è meglio non attenuarlo????
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Messaggio  niko35 il Sab 1 Nov 2014 - 19:28

Secondo me, il medio è meglio che sia leggermente più sensibile del woofer, perché poi facendo il passalto e il passabasso perdi anche 1-2-db di sensibilità.....se su un passabasso si ha un aumento della sensibilità vuol dire che risuona sul taglio e quindi è un cross sbagliato. Per evitare ciò, cioè un taglio risonante, si può provare inserendo una Resistenza di smorzamento (collegata fra condensatore e massa) oppure linearizzando l'impendenza con una RC (detta anche zobel) oppure ancora cambiando il rapporto fra bobina e condensatore ecc ecc
Le scelte che si faranno saranno anche in base alle preferenze del progettista del crosspassivo, ma in ogni caso un crosspassivo non deve fare guadagnare db.
0,47-ohm di resistenza della bobina sul wf ti possono fare perdere 1/2---1-db puoi vederlo in simulazione, come puoi vedere e crossoverizzare in simulazione anche il mid prima che lo acquisti.
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