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Proyecto "el Loro" - Torre da pavimento 3vie - ispirato al p. Ciare h03.41

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Re: Proyecto "el Loro" - Torre da pavimento 3vie - ispirato al p. Ciare h03.41

Messaggio  niko35 il Lun 12 Gen 2015 - 18:22

Mio errore, ero convinto che avevi aggiunto 24-g invece hai aggiunto circa 2-g.

Cosa intendi per misurare i 2,83-V ?

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Re: Proyecto "el Loro" - Torre da pavimento 3vie - ispirato al p. Ciare h03.41

Messaggio  Rino88ex il Lun 12 Gen 2015 - 22:33

@niko35 ha scritto:Mio errore, ero convinto che avevi aggiunto 24-g invece hai aggiunto circa 2-g.

Cosa intendi per misurare i 2,83-V ?

ahahah... sì, infatti pensavo che le vostre risposte fossero esagerate. Bassbox con 24gr mi calcola una fs di 37hz, che anche se gli altri parametri rimanessero invariati, non sarebbe male e concederebbe un margine di controllo anche sotto gli originari 39hz.

Per quanto riguarda i 2,83volt, voglio misurare la risposta in frequenze delle mie torri ma per farlo come Dio comanda, vorrei farlo come da tradizione ovvero applicando 1watt su 8ohm (2,83v) ai morsetti dell'amplificatore.

Con il voltimetro non riesco a leggere 2,83v, con la manopola al massimo arrivo a 1,2v. Anche se credo di aver capito dove sbagliavo: ho bisogno di un ampli più potente! Poichè il segnale in ingresso è debole. Stavo aspettando una risposta al riguardo da parte di D. Pucciarelli nell'apposita discussione.

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Risposta in frequenza del Proyecto "EL Loro" in campo aperto

Messaggio  Rino88ex il Ven 16 Gen 2015 - 13:08

Finalmente sono riuscito nell'impresa di misurare i miei diffusori. Ho usato Arta solo per impiegare la calibratura del microfono, per il resto ho fatto tutto alla vecchia maniera (più facile). Le misurazioni sono state eseguite all'aperto e impiegando un cavo CCA, quindi con una leggera evidenza sulle alte frequenze, e applicando 2,85volt poichè la manopola mi permetteva di andare solo a 2,81volt.

In seguito la risposta in frequenza del Proyecto "El_Loro", in campo aperto


In seguito la risposta in frequenze delle mie AR Spirit 132, woofer da 20cm in cassa chiusa da una ventina di litri. Tutto originale tranne che i terminali sono stati cambiati per dei nuovi placcati in oro.


Spero di aver eseguito bene le misurazioni e più avanti prometto di perfezionare la tecnica. Per ora mi sto dedicando al mio proyecto OVNI (sempre in corso).

Nella discussione dedicata al mio centrale, sto per pubblicare anche la sua risposta in frequenza. Dateci un'occhiata.

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Re: Proyecto "el Loro" - Torre da pavimento 3vie - ispirato al p. Ciare h03.41

Messaggio  prinzi88 il Ven 16 Gen 2015 - 14:11

Spero siqno dei risultati buoni...eheheh....purtroppo non ho le capacità per valutarli. Presumo che più il grafico sia lineare meglio vada il diffusore. Giusto? Per cui sembra un ottimo risultato??
Io a giorni dovrei iniziare i miei diffusori. Pubblicherò le fasi di lavorazione nel post che ho aperto.
Buon lavoro....

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Re: Proyecto "el Loro" - Torre da pavimento 3vie - ispirato al p. Ciare h03.41

Messaggio  niko35 il Ven 16 Gen 2015 - 18:25

Hai usato il rumore rosa ? Distanza ?
Cmq la scala è troppo ampia e si vede poco, prova a mettere la scala a sx a passi di 5-db.

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Re: Proyecto "el Loro" - Torre da pavimento 3vie - ispirato al p. Ciare h03.41

Messaggio  Rino88ex il Sab 17 Gen 2015 - 1:17

Stavo pensando a quello che mi hai detto Niko e penso proprio che tu abbia ragione. La risposta però è smussata ad 1/3 ottava.

Con un generatore di impulsi digitale ho registrato e masterizzato su un cd l'impulso a 500hz per misurare i famosi 2.83volt, e la traccia di rumore rosa. Poi come al solito, ho collocato la torre all'aperto su un piano di 30cm da terra e Sul metro di suolo che separa il micro ho collocato un pannello di fonoassorbente. Per ora ho usato il mío ampli in classe D, ta2020. Quindi meno bassi rispetto ad uno in classe AB (più o meno) e comunque per la prossima misurazione spero si poter portare a termine la costruzione del <<Finalab>>.

Come ben sapete, le misurazioni in campo aperto sono ben più diverse di quelle solite fatte in casa con il sistema near to field (credo) e che consiste in collocare il micro prima vicino e poi lontano, ed infine fondere i rispettivi grafici. Naturalmente queste misurazioni risentono delle riflessioni dell'ambiente e delle sue dimensioni, penalizzando e modificando la risposta in bassa frequenza. Lo stesso si potrebbe dire di quelle fatte in camera anecoica che non fa altro che cercare di simulare la risposta in campo aperto.

Ho provato a estendere un pochino l'immagine verticalmente e si vede meglio. In più, bisogna considerare che il micrófono sta ad 1 metro di distanza in asse dal tweeter, e quindi con angoli e distanze diverse dal mid e dai woofer e dai reflex.

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Re: Proyecto "el Loro" - Torre da pavimento 3vie - ispirato al p. Ciare h03.41

Messaggio  niko35 il Sab 17 Gen 2015 - 1:20

Cmq penso che hai fatto delle misure Rta al rumore rosa (pink noise) queste vanno bene in ambiente...a meno che, non ho capito ancora una volta male.... Embarassed

Per le misure risposta in frequenza o risposta all'impulso, allora si queste si fanno in ambienti grandi o all'aperto.
Con quelle all'impulso si tagli appunto l'impulso per togliere le riflessioni dell'ambiente, certo una stanza grande o uno spazio aperto aiuta molto, ma non è strettamente necessario...
Qui il link a una guida sulle misure all'impulso di Claudio Negro, è fatta per speaker workshop ma le procedure di posizionamento microfono, come si tagli l'impulso ecc ecc li puoi usare anche con Arta.

http://www.claudionegro.com/ita/

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Messaggio  niko35 il Sab 17 Gen 2015 - 1:29

Adesso la scala a sx è a passi di 20-db....clicca sui cursori e la porti a passi di 5-db, e poi ho verificato che così facendo risulta una scala di 45-db, ed è molto dettagliata.
La RTA o misura in ambiente va bene a 1/3 di ottava, queste vanno bene anche per vedere come risponde il sistema nel tuo ambiente di ascolto.

Le misure all'aperto vanno bene, ma li dovresti fare con l'impulso che genera Arta a 1/6 di ottava o 1/3 di ottava, e scala come detto più ristretta....lo sò, Arta è un pò complicato, ma vale la pena impararlo e saperlo usare.

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Messaggio  Rino88ex il Sab 17 Gen 2015 - 1:45

Ah ecco, questi dettagli non li conoscevo. Ma tutti sommato, vanno bene le misurazioni?

Quindi, che tipo di impulso devo usare??? Cmq, ora non posso e non mi ricordo, ma ho dei grafici ove vengono mostrate le grandissime differenze tra una stanza piccola, grande e campo aperto, sia di riflessioni sia di risposta in gamma bassa. Io sono interessato allá sola risposta proveniente dagli altoparlanti.

Ora vado a dormire, e spero di chiarire meglio l'argomento, con il vostro aiuto naturalmente. A presto.

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Messaggio  niko35 il Sab 17 Gen 2015 - 2:12

Le misure che si fanno di solito sono di due tipi,
1) RTA misura in ambiente, quindi si fanno con i diffusori posizionati dove normalmente si ascoltano e mic nel punto di ascolto, quindi a 1,5-metri 2-metri ecc....si fanno con il rumore rosa, e come quando normalmente si ascolta si satura l'ambiente ed è una misura vicina a quella che si ascolta normalmente, queste è opinione comune che devono essere con un andamento in calo sulle alte, diciamo 8-10-db da 3-400-hz a 20-khz, buchi-esaltazioni sono spesso presenti in queste misure.

2) il secondo tipo di misura è la risposta all'impulso, normalmente queste misure si fanno in camera anecoica per mettere appunto il diffusore scorrelato dall'ambiente, ma siccome una camera anecoica io non c'è l'ho, e penso nemmeno tu... Very Happy  
allora si usa un'altra procedura senza camera anecoica che consiste nel rispodurre un breve segnale, registrarlo e poi con Arta sull'impulso registrato si taglia, per togliere le riflessioni, in pratica analizzi il primo fronte d'onda che arriva sul mic....
All'aperto hai ancora il terreno che riflette, dovresi mettere i diffusori appesi....e poi devi uscire i diffusori all'aperto, e se piove ? rimandi ?
no, si usa una stanza grandicella, e si taglia l'impulso per non registrare le riflessioni, non è una camera anecoica, e di solito queste misure sono fatte con mic a un metro e sono valide dal medio-basso a salire, bisogna a vedere come tagli l'impulso e i primi ostacoli più vicini dove si possono avere le prime riflessioni.
In questa maniera manca la bassa-ultrabassa da misurare, questa si misura in campo vicino, sempre tagliando l'impulso ma con il microfono vicinissimo all'altoparlante, tipo 1-2-cm.
per queste misure all'impulso devi usare Arta che genera il MLS o lo Sweep.
Cerca nel sito di Claudio Negro che si sono tante spiegazioni, (sito affidabilissimo)
PS, questo tipo di misura di solito va bene con un andamento lineare, i buchi-esaltazioni non devono superare i più o meno 3-db di dislivello, specialmente fra ottave vicine.

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Messaggio  Rino88ex il Sab 17 Gen 2015 - 22:38

@niko35 ha scritto:Le misure che si fanno di solito sono di due tipi,
1) RTA misura in ambiente, quindi si fanno con i diffusori posizionati dove normalmente si ascoltano e mic nel punto di ascolto, quindi a 1,5-metri 2-metri ecc....si fanno con il rumore rosa, e come quando normalmente si ascolta si satura l'ambiente ed è una misura vicina a quella che si ascolta normalmente, queste è opinione comune che devono essere con un andamento in calo sulle alte, diciamo 8-10-db da 3-400-hz a 20-khz, buchi-esaltazioni sono spesso presenti in queste misure.

2) il secondo tipo di misura è la risposta all'impulso, normalmente queste misure si fanno in camera anecoica per mettere appunto il diffusore scorrelato dall'ambiente, ma siccome una camera anecoica io non c'è l'ho, e penso nemmeno tu... Very Happy  
allora si usa un'altra procedura senza camera anecoica che consiste nel rispodurre un breve segnale, registrarlo e poi con Arta sull'impulso registrato si taglia, per togliere le riflessioni, in pratica analizzi il primo fronte d'onda che arriva sul mic....
All'aperto hai ancora il terreno che riflette, dovresi mettere i diffusori appesi....e poi devi uscire i diffusori all'aperto, e se piove ? rimandi ?
no, si usa una stanza grandicella, e si taglia l'impulso per non registrare le riflessioni, non è una camera anecoica, e di solito queste misure sono fatte con mic a un metro e sono valide dal medio-basso a salire, bisogna a vedere come tagli l'impulso e i primi ostacoli più vicini dove si possono avere le prime riflessioni.
In questa maniera manca la bassa-ultrabassa da misurare, questa si misura in campo vicino, sempre tagliando l'impulso ma con il microfono vicinissimo all'altoparlante, tipo 1-2-cm.
per queste misure all'impulso devi usare Arta che genera il MLS o lo Sweep.
Cerca nel sito di Claudio Negro che si sono tante spiegazioni, (sito affidabilissimo)
PS, questo tipo di misura di solito va bene con un andamento lineare, i buchi-esaltazioni non devono superare i più o meno 3-db di dislivello, specialmente fra ottave vicine.

Oggi di ritorno a casa, ho avuto modo di poter leggere il manuale di ARTA per fortuna anche in spagnolo, rendendo la lettura più fluente e ho compreso varie cose. Veramente utile il manuale... Dovrei leggerli più spesso.

Faccio una premessa che è sempre un'obiezione: se la camera anecoica simula la risposta in campo aperto, avendo a disposizione campi aperti silenziosi, perchè dovrei impiegare un metodo di misura che si avvale di un incrocio di misurazioni in un ambiente riverberante???...

Tornando a noi e sempre secondo il manuale di ARTA, per il tipo di misurazione che ho fatto e cioè FR1 (in italiano non so come lo traducete ma in inglese sarebbe single channel), avrei dovuto impiegare un rumore rosa periodico (oppure un rumore bianco periodo ma compensato). La misurazione con rumore rosa è adatta per qualsiasi livello di rumore ambientale il che, con parole del manuale, la rende di uso generale. Dice anche che quando si impiega un "pc normale" il sistema di MLS è inferiore ai sistemi attivati con il rumore periodico.

Quindi niente, devo rifare le misurazioni impiegando il PN pink in FR1. Il sistema MLS permette di ottenere altri risultati, che per ora non mi servono. Naturalmente devo anche sistemare il "range dinamico" e sistemare anche 3 pannelli di fonoassorbente sul metro di suolo che separa il diffusore dal microfono per abbattere totalmente eventuali riflessioni. Per ora penso anche di non poter ottenere una misurazione esatta della pressione sonora, mi interessa di più la risposta in frequenza.

Dai, ora penso di essere più prondo di prima Smile Domani il tempo dovrebbe reggere, è previsto anche il sole.

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HW203 modificat Ciare - Parametri T&S misurati

Messaggio  Rino88ex il Dom 8 Feb 2015 - 22:37

Mal tempo ovunque ma qui mi sono divertito un pò a misurare i parametri T&S di uno dei miei woofer Ciare HW203 dopo tanti mesi di rodaggio (quindi finito) e dopo le piccole modifiche che ho effettuato (4 feltrini e un pò di tinta indellebile). Sempre calcolati con Limp ed adoperando la tecnica della massa aggiunta, dopo 100 compensazioni.

Re misurata con il mio testerino.


E con Re dichiarata.


Io non so che dire, ma senza dubbio i nuovi parametri calcolati sono fantastici e denotano un woofer più serio, sarebbe bello sostituire le cupole originali per altre più grandi... (purtroppo a giorni dovrei iniziare la mia nuova occupazione e il tempo a disposizione sarà ridotto all'osso Crying or Very sad ).

Un'altra cosa salta fuori, anche dopo le misurazioni delle bobine: che CIARE è un marchio molto serio e i valori misurati non si discostano molto da quelli dichiarati e da quanto ho potuto notare sul web, spesso sono anche più ottimistici. Dunque, io come al solito posto i parametri sia con la Re dichiarata che con quella misurata, perchè? perché mi viene da pensare, come mi pare giusto, che dopo un tempo di utilizzo la temperatura della bobina aumenti comportando anche un incremento della Re, ma se così non fosse o almeno non nella misura che dalla misurata si arrivi fino a quella dichiarata e cioè una via di mezzo, i parametri che ho calcolato anche dopo le modifiche mostrano un woofer veramente molto valido e prestante.

Naturalmente queste misurazioni danno un'idea e ben potrebbero discostarsi. In più ho inserito il diametro  misurato come suggerito dal manuale di LIMP (comprendendo 1/3 della sospensione) e invece adoperando quello dichiarato da CIARE i parametri si discostano di un pò, in particolare il Vas che aumenta proporzionalmente. A me sembra più ragionevole considerare 1/3 o poco più, poiché quello dichiarato praticamente comprende tutto il bordo della sospensione.

In conclusione: pare che le modifiche siano state positive e considerando il Vas misurato, mi sembra ben adatto al volume che gli avevo costruito, anche se da un confronto della misurazione dell'impedenza con quella simulata da BassBox mi danno un volume virtuale di 75litri e una frequenza di accordo di quasi 35hz. In più il nuovo Qts (0,35) pare monstruoso e anche quello con la Re dichiarata con è niente male (0,39), e l'ascolto ha confermato queste impressioni. Spero che domani torni il bel tempo e poter effettuare le nuove misurazioni in campo aperto come si deve. Alla prossima.

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Proyecto "El Loro" - risposta del filtro definitivo e note

Messaggio  Rino88ex il Mar 17 Feb 2015 - 19:28

Ecco la risposta ottenuta dopo due giorni di prove infinite in campo aperto (¡Frío, frío!!!...). Da quanto ho potuto constatare da alcune prove e misurazioni, la scala e dinamica mostrata non corrisponde  a quella reale poiché ad un incremento di 2 o 3dB, sulla scala dell'asse Y si può riscontrare anche un incremento di 10 unità.



Questa, dunque, è la risposta definitiva con il filtro quasi definitivo, poichè a piacere potrei aggiungere un resistore o diminuire il condensatore del passa-alto del tweeter per modificarne il comportamento e presenza senza alterare l'equilibrio generale. Così il risultato è piacevole e molto musicale, anche se prima dava altre sensazioni pure piacevoli ma che nel complesso non fornivano una risposta lineare.

Ho provato anche il filtro del progetto originale Ciare H03.41 ma era disastroso, come pure i precedenti che avevo pubblicato ma che a breve cancellerò perché non fanno altro che confusione. Questa risposta è la più piatta anche fuori asse. Gli avvallamenti intorno a 1khz, sono dovuti in parte al filtro che difficilmente si può correggere senza alterare l'equilibrio e senza fare a meno di interporre ulteriori componenti che introducono alterazioni nel passaggio del segnale audio (è anche molto probabile che io sia incapace); e in maggior parte dalle diffrazioni e interazioni varie, poichè spostando il microfono gli avvallamenti cambiano di intensità e di frequenza. Naturalmente il problema è di entità minore per il motivo della scala in dB di cui parlavo prima. Ho ricostruito il filtro ordinandolo a dovere e collandolo meglio, in più ho rinunciato alla vaschetta portaterminali e ho comprato dei connettori da pannello (non comprateli dalla Cina che poi alla fine non arrivano, ho scoperto che la Ciare le vende e sono facili da reperire) per comodità anche se sono difficilissimi da installare.

In questo momento sto gustando l'ultima evoluzione di queste modeste torri e se non altro, posso dire che tutte le fatiche sono state ripagate. Lo spirito del fai da te sta proprio nel fare da soli, sbagliare e imparare da soli. Spero che il mio lavoro possa servire a qualcuno come ispirazione e/o punto di riferimento e paragone per poter realizzare i propri progetti (spesso è utile riscontrare applicazioni pratiche di alcuni altoparlanti e avere un'idea più concreta di quella che un catalogo riesce a darti).

Sto anche gustando delle ultimissime modifiche (che per ora non penso di rivelare) aportate ai miei Woofer Ciare HW203 e nel post precedente potete apurare di quanto siano positive e, se nulla osta, si può anche azzardare a dire che il rapporto qualità/prezzo sia aumentato.

Ricordo che gli altri woofer sono sempre Ciare, medio HM 130 e tweeter HT 263 che presto sarà vittima di una manipolazione, anche se oramai i miglioramenti per i tweeter sono ben noti e documentati. Dunque, alla prossima e abbiate pazienza se non pubblico l'ultimo schema del filtro ma dopo tanto lavoro, penso di tenermelo per ora segreto, ovvio: se volete costruire una cosa simile, contattatemi in privato e vi aiuterò volentieri. A presto e buon lavoro a tutti.

P.S. presto una rivisitazione del progetto Ciare H04.1 --- woofer laterale (i primi esperimenti sono iniziati) impiegando naturalmente il Ciare HW 251N.

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Re: Proyecto "el Loro" - Torre da pavimento 3vie - ispirato al p. Ciare h03.41

Messaggio  natale55 il Mar 17 Feb 2015 - 21:03

@Rino88ex ha scritto:Ecco la risposta ottenuta dopo due giorni di prove infinite in campo aperto (¡Frío, frío!!!...). Da quanto ho potuto constatare da alcune prove e misurazioni, la scala e dinamica mostrata non corrisponde  a quella reale poiché ad un incremento di 2 o 3dB, sulla scala dell'asse Y si può riscontrare anche un incremento di 10 unità.



Questa, dunque, è la risposta definitiva con il filtro quasi definitivo, poichè a piacere potrei aggiungere un resistore o diminuire il condensatore del passa-alto del tweeter per modificarne il comportamento e presenza senza alterare l'equilibrio generale. Così il risultato è piacevole e molto musicale, anche se prima dava altre sensazioni pure piacevoli ma che nel complesso non fornivano una risposta lineare.

Ho provato anche il filtro del progetto originale Ciare H03.41 ma era disastroso, come pure i precedenti che avevo pubblicato ma che a breve cancellerò perché non fanno altro che confusione. Questa risposta è la più piatta anche fuori asse. Gli avvallamenti intorno a 1khz, sono dovuti in parte al filtro che difficilmente si può correggere senza alterare l'equilibrio e senza fare a meno di interporre ulteriori componenti che introducono alterazioni nel passaggio del segnale audio (è anche molto probabile che io sia incapace); e in maggior parte dalle diffrazioni e interazioni varie, poichè spostando il microfono gli avvallamenti cambiano di intensità e di frequenza. Naturalmente il problema è di entità minore per il motivo della scala in dB di cui parlavo prima. Ho ricostruito il filtro ordinandolo a dovere e collandolo meglio, in più ho rinunciato alla vaschetta portaterminali e ho comprato dei connettori da pannello (non comprateli dalla Cina che poi alla fine non arrivano, ho scoperto che la Ciare le vende e sono facili da reperire) per comodità anche se sono difficilissimi da installare.

In questo momento sto gustando l'ultima evoluzione di queste modeste torri e se non altro, posso dire che tutte le fatiche sono state ripagate. Lo spirito del fai da te sta proprio nel fare da soli, sbagliare e imparare da soli. Spero che il mio lavoro possa servire a qualcuno come ispirazione e/o punto di riferimento e paragone per poter realizzare i propri progetti (spesso è utile riscontrare applicazioni pratiche di alcuni altoparlanti e avere un'idea più concreta di quella che un catalogo riesce a darti).

Sto anche gustando delle ultimissime modifiche (che per ora non penso di rivelare) aportate ai miei Woofer Ciare HW203 e nel post precedente potete apurare di quanto siano positive e, se nulla osta, si può anche azzardare a dire che il rapporto qualità/prezzo sia aumentato.

Ricordo che gli altri woofer sono sempre Ciare, medio HM 130 e tweeter HT 263 che presto sarà vittima di una manipolazione, anche se oramai i miglioramenti per i tweeter sono ben noti e documentati. Dunque, alla prossima e abbiate pazienza se non pubblico l'ultimo schema del filtro ma dopo tanto lavoro, penso di tenermelo per ora segreto, ovvio: se volete costruire una cosa simile, contattatemi in privato e vi aiuterò volentieri. A presto e buon lavoro a tutti.

P.S. presto una rivisitazione del progetto Ciare H04.1 --- woofer laterale (i primi esperimenti sono iniziati) impiegando naturalmente il Ciare HW 251N.

e provare a cambiare woofer ?

che ne dici di questo monacor ? sp 252 pa , magari non rientra nei tuoi dati , costa circa 35 euro

edenza (Z)


Frequenza di risonanza (fs)

55Hz
Banda passante max.

f3-4500Hz
Potenza max.

150WMAX
Potenza nominale (P)

75WRMS
SPL (1W/1m)

90dB
Peso magnete

850g
Tipo di altoparlante


Apertura di montaggio

Ø 232mm
Profondità di montaggio

110mm
Dimensioni

Ø 255mm
Peso

2kg

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