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Uno si, due no!

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Uno si, due no!

Messaggio  sylvieventura il Mar 25 Mar 2014 - 15:56

Titolo strano per una cosa altrettanto strana.

Situazione:
ho realizzato due ampli mono con lm3886tf,
  • ognuno con il proprio alimentatore,
    entrambi collegatti allo stesso trasformatore,
    non esiste un controllo di volume in quanto sarà usato come finale
    entrambi nello stesso case.


Problema:
Rumore di alternata.

Informazioni aggiuntive:
  • Se scollego un connettore rca in ingresso (non importa quale) il rumore di alternata scompare,
    quindi, un canale per volta nessun rumore o ronzio, due canali rumore di alternata
    escludo che possa essere il pre in quanto l'ho usato su molti dei miei progetti e non ha mai dato questo genere di problema


Domanda:
Come posso capire da dove nasca il problema? Cosa faccio?





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Re: Uno si, due no!

Messaggio  sonic63 il Mar 25 Mar 2014 - 16:06

@sylvieventura ha scritto:Titolo strano per una cosa altrettanto strana.

Situazione:
ho realizzato due ampli mono con  lm3886tf,

  • ognuno con il proprio alimentatore,
    entrambi collegatti allo stesso trasformatore,
    non esiste un controllo di volume in quanto sarà usato come finale
    entrambi nello stesso case.


Problema:
Rumore di alternata.

Informazioni aggiuntive:

  • Se scollego un connettore rca in ingresso (non importa quale) il rumore di alternata scompare,
    quindi, un canale per volta nessun rumore o ronzio, due canali rumore di alternata
    escludo che possa essere il pre in quanto l'ho usato su molti dei miei progetti e non ha mai dato questo genere di problema


Domanda:
Come posso capire da dove nasca il problema? Cosa faccio?




Niente di strano...hai un "loop di massa", cioè una spira chiusa che funziona come un'antenna e ti raccoglie il disturbo.
Quando stacchi il cavo di un canale la interrompi.
Devi trovare il modo di interromperla(naturalmente senza staccare il canale) oppure di restringere moltissimo la sua area e se è il caso evitare che al suo interno ci siano oggetti disturbanti( per es. il trasformatore di alimentazione e/o il ponte di diodi.
Inoltre per avere un buon rapporto segnale/rumore devi evitare che correnti "importanti" (quelle di alimentazione) circolino sui ritorni di massa insieme al segnale.
 Hello 

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Re: Uno si, due no!

Messaggio  sylvieventura il Mar 25 Mar 2014 - 16:22

@sonic63 ha scritto:
Niente di strano...hai un "loop di massa", cioè una spira chiusa che funziona come un'antenna e ti raccoglie il disturbo.
Quando stacchi il cavo di un canale la interrompi.
Devi trovare il modo di interromperla(naturalmente senza staccare il canale) oppure di restringere moltissimo la sua area e se è il caso evitare che al suo interno ci siano oggetti disturbanti( per es. il trasformatore di alimentazione e/o il ponte di diodi.
Inoltre per avere un buon rapporto segnale/rumore devi evitare che correnti "importanti" (quelle di alimentazione) circolino sui ritorni di massa insieme al segnale.
Hello

le masse dei due canali sono unite solo dallo zero di alimentazione, potrebbe essere che sto usando lo stesso trasformatore per entrambi i circuiti ed usandone uno ciascuno risolva il problema?

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Re: Uno si, due no!

Messaggio  sonic63 il Mar 25 Mar 2014 - 17:10

@sylvieventura ha scritto:
@sonic63 ha scritto:
Niente di strano...hai un "loop di massa", cioè una spira chiusa che funziona come un'antenna e ti raccoglie il disturbo.
Quando stacchi il cavo di un canale la interrompi.
Devi trovare il modo di interromperla(naturalmente senza staccare il canale) oppure di restringere moltissimo la sua area e se è il caso evitare che al suo interno ci siano oggetti disturbanti( per es. il trasformatore di alimentazione e/o il ponte di diodi.
Inoltre per avere un buon rapporto segnale/rumore devi evitare che correnti "importanti"  (quelle di alimentazione) circolino sui ritorni di massa insieme al segnale.
Hello

le masse dei due canali sono unite solo dallo zero di alimentazione, potrebbe essere che sto usando lo stesso trasformatore per entrambi i circuiti ed usandone uno ciascuno risolva il problema?
La spira si chiude quando colleghi tutti e due i canali perchè le masse sono unite anche nel pre.
Devi ridurre l'area e non chiudere nella spira fonti di disturbi.
Inoltre credo che tu abbia un'altro problema( ma bisognerebbe vedere il layout e il montaggio) che ti crea disturbi e ronzii: se chiudi tutte le masse sullo zero dell'alimentatore fai condividere un percorso comune al ritorno del segnale e alle correnti (ronzanti, pulsanti, correlate al segnale ...e chi più ne ha più ne metta!!) dell'alimentazione.
Questa non è una cosa buona.
 Hello 

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Re: Uno si, due no!

Messaggio  ideafolle il Mar 25 Mar 2014 - 17:39

@sonic63 ha scritto:
@sylvieventura ha scritto:

le masse dei due canali sono unite solo dallo zero di alimentazione, potrebbe essere che sto usando lo stesso trasformatore per entrambi i circuiti ed usandone uno ciascuno risolva il problema?
La spira si chiude quando colleghi tutti e due i canali perchè le masse sono unite anche nel pre.
Devi ridurre l'area e non chiudere nella spira fonti di disturbi.
Inoltre credo che tu abbia un'altro problema( ma bisognerebbe vedere il layout e il montaggio) che ti crea disturbi e ronzii: se chiudi tutte le masse sullo zero dell'alimentatore fai condividere un percorso comune al ritorno del segnale e alle correnti (ronzanti, pulsanti, correlate al segnale ...e chi più ne ha più ne metta!!) dell'alimentazione.
Questa non è una cosa buona.
 Hello 

grande ciro spiegazione semplice ma nel contempo chiarissima e istruttiva  Ok Ok Ok 
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Re: Uno si, due no!

Messaggio  sylvieventura il Mar 25 Mar 2014 - 19:59

@sonic63 ha scritto:
La spira si chiude quando colleghi tutti e due i canali perchè le masse sono unite anche nel pre.
Devi ridurre l'area e non chiudere nella spira fonti di disturbi.
Inoltre credo che tu abbia un'altro problema( ma bisognerebbe vedere il layout e il montaggio) che ti crea disturbi e ronzii: se chiudi tutte le masse sullo zero dell'alimentatore fai condividere un percorso comune al ritorno del segnale e alle correnti (ronzanti, pulsanti, correlate al segnale ...e chi più ne ha più ne metta!!) dell'alimentazione.
Questa non è una cosa buona.
 Hello 

Allora dovrei rifare il layout degli stampati perchè lo zero di alimentazione è tristemente condiviso dalle masse di ingresso e uscita, ma non saprei come fare a tenerle separate, in un modo o nell'altro le masse devono raggiungere lo zero di alimentazione altrimenti che zero è?

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Re: Uno si, due no!

Messaggio  sonic63 il Mar 25 Mar 2014 - 21:52

@sylvieventura ha scritto:
@sonic63 ha scritto:
La spira si chiude quando colleghi tutti e due i canali perchè le masse sono unite anche nel pre.
Devi ridurre l'area e non chiudere nella spira fonti di disturbi.
Inoltre credo che tu abbia un'altro problema( ma bisognerebbe vedere il layout e il montaggio) che ti crea disturbi e ronzii: se chiudi tutte le masse sullo zero dell'alimentatore fai condividere un percorso comune al ritorno del segnale e alle correnti (ronzanti, pulsanti, correlate al segnale ...e chi più ne ha più ne metta!!) dell'alimentazione.
Questa non è una cosa buona.
 Hello 

Allora dovrei rifare il layout degli stampati perchè lo zero di alimentazione è tristemente condiviso dalle masse di ingresso e uscita, ma non saprei come fare a tenerle separate, in un modo o nell'altro le masse devono raggiungere lo zero di alimentazione altrimenti che zero è?

Purtroppo il layout delle masse è una delle cose più complicate in un'apparecchio, soprattutto quando ci sono alimentazioni a bassissima corrente(quelle per gli stadi di tensione e alimentazioni ad alta corrente(per lo stadio finale, peggio quando in classe AB) oppure quando si deve mischiare analogico e digitale.
Non sapendo che cosa hai fatto non so consigliarti e non so dirti dove intervenire, quello che puoi provare a fare e spostare le masse vicino al chip e da li andare con un solo cavo (di buona sezione) agli alimentatori.
Tu cos'hai un trasformatore con due secondari a presa centrale oppure due secondari dai quali hai ricavato una sola alimentazione con presa centrale?
Comunque controlla per bene il cablaggio : le saldature, dove passano i cavi di segnale(che stiano ben separati dai cavi che portano corrente, twista per bene i cavi che trasportano corrente alternata(anche quelli che escono dal trasformatore.
Magari metti uno schemino o qualche foto.
 Hello 
P.S. anche io sto costruendo un'ampli con l'LM3886.  Wink 

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Re: Uno si, due no!

Messaggio  florin il Mer 26 Mar 2014 - 11:53

@sylvieventura ha scritto:
Allora dovrei rifare il layout degli stampati perchè lo zero di alimentazione è tristemente condiviso dalle masse di ingresso e uscita, ma non saprei come fare a tenerle separate, in un modo o nell'altro le masse devono raggiungere lo zero di alimentazione altrimenti che zero è?
Prima di cominciare il lavoro, ti consiglio di leggere il thread :http://www.tforumhifi.com/t7559-regole-contro-il-loop-di-massa#118099
Il punto nr1 debba essere modificato con questa variante, ho provato, ma mi è stato vietato l'accesso
perché non sono un ''utente con accesso speciale'':
1.Il negativo dello stadio di alimentazione(lo zero nel caso dell'alimentazione duale) si collega in un punto vicino più possibile sul metallo del mobile(centro stella),dove saranno collegate le masse dello stadio preamplificatore e dello stadio finale con cavi separati.
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Re: Uno si, due no!

Messaggio  ideafolle il Mer 26 Mar 2014 - 12:25

@florin ha scritto:
@sylvieventura ha scritto:
Allora dovrei rifare il layout degli stampati perchè lo zero di alimentazione è tristemente condiviso dalle masse di ingresso e uscita, ma non saprei come fare a tenerle separate, in un modo o nell'altro le masse devono raggiungere lo zero di alimentazione altrimenti che zero è?
Prima di cominciare il lavoro, ti consiglio di leggere il thread :http://www.tforumhifi.com/t7559-regole-contro-il-loop-di-massa#118099
Il punto nr1 debba essere modificato con questa variante, ho provato, ma mi è stato vietato l'accesso
perché non sono un ''utente con accesso speciale'':
1.Il negativo dello stadio di alimentazione(lo zero nel caso dell'alimentazione duale) si collega in un punto vicino più possibile sul metallo del mobile(centro stella),dove saranno collegate le masse dello stadio preamplificatore e dello stadio finale con cavi separati.

ciao florin  Laughing Laughing  manda un mp a silver b. e digli se ti fa fare la modifica . in caso negativo digli che io non gli metto + le faccine Hehe Hehe 
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Re: Uno si, due no!

Messaggio  florin il Mer 26 Mar 2014 - 12:59

@ideafolle ha scritto:

ciao florin  Laughing Laughing  manda un mp a silver b. e digli se ti fa fare la modifica . in caso negativo digli che io non gli metto + le faccine Hehe Hehe 
Ciao,
Il MP l'ho mandato purtroppo prima del tuo intervento... Hello 
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Re: Uno si, due no!

Messaggio  francoiacc il Mer 26 Mar 2014 - 21:46

In tutte le tue realizzazioni hai sempre avute tutte le masse collegate sulla terra ? Puoi postare delle foto interne del cablaggio ?
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Re: Uno si, due no!

Messaggio  ideafolle il Gio 27 Mar 2014 - 9:08

@florin ha scritto:
@ideafolle ha scritto:

ciao florin  Laughing Laughing  manda un mp a silver b. e digli se ti fa fare la modifica . in caso negativo digli che io non gli metto + le faccine Hehe Hehe 
Ciao,
Il MP l'ho mandato purtroppo prima del tuo intervento... Hello 
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Risolto

Messaggio  sylvieventura il Sab 29 Mar 2014 - 23:54

@francoiacc ha scritto:In tutte le tue realizzazioni hai sempre avute tutte le masse collegate sulla terra ? Puoi postare delle foto interne del cablaggio ?

Di solito no, ma anche quando l'ho fatto non ho mai avuto di questi problemi  Sad 
Foto? Meglio di no: sarei colpevole di suicidio di massa!  Hehe 

@sonic63 ha scritto:
Tu cos'hai un trasformatore con due secondari a presa centrale oppure due secondari dai quali hai ricavato una sola alimentazione con presa centrale?
Ho, o meglio avevo, un solo trasformatore con presa centrale, comunque ho risolto in modo banale: ho usato un trasformatore per canale separando gli zero, in questo modo il loop non si chiude e il rumore è scomparso  Cool 

Florin: ho letto il minitutorial che mi hai linkato, mi sono "illuminata" e ho capito alcuni errori che avevo commesso nel layout e nel montaggio.  Per ora ho risolto come sopra ma sto rifacendo lo sbroglio dello stampato per ottimizzare al massimo!

Grazie a tutti per il supporto!

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