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Pochi cm e...

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Pochi cm e...

Messaggio  robertopisa il Lun 10 Mar 2014 - 22:05

... queste due misurazioni normalizzate della risposta in ambiente (rossa e blu) differiscono in modo significativo. Eppure si riferiscono alla stessa situazione ambientale (stanza di Grunter***), se non per il fatto che le casse sono state spostate 15 cm in avanti...



***Abbiamo fatto una quarantina di misurazioni REW per trovare una posizione ottimale

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Re: Pochi cm e...

Messaggio  grunter il Lun 10 Mar 2014 - 22:26

Confermo e ringrazio il mitico Roberto per tutto l'aiuto che mi ha dato.
Ora vado un pò di fretta ma vorrei descrivere tutto il lavoro che abbiamo fatto sotto le sue indicazioni.
A questo punto direi che la maggior parte del lavoro per un trattamento acustico non invasivo della mia stanza è fatto, ora devo solo lavorare di fino per limare qualche dettaglio "ad orecchio".
Se ti va Roberto anticipami pure nella descrizione del lavoro.

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Re: Pochi cm e...

Messaggio  robertopisa il Lun 10 Mar 2014 - 23:20

È stato più che altro un lavoro da certosini Smile Procedura lunga ma risultato garantito.

Fase 1: trovare la posizione d'ascolto.


  1. Togliere mobili, divani, ecc. dalla stanza, nel limite del possibile: tutto ciò che può essere spostato, via!
  2. Mettere le due casse negli angoli, in questo modo vogliamo avere il massimo rimbombo possibile.
  3. Mettere una luuuunga striscia di nastro da carrozziere a metà delle due casse, perpendicolarmente alla loro parete.
  4. Segnare una tacca ogni 5cm. L'ideale sarebbe partire con la numerazione dalla distanza a circa 38% della lunghezza totale e poi andare un po' avanti e dietro. Numerare le tacche.
  5. Armarsi di pazienza e fare con REW le misurazioni per ogni tacca, assegnandole il numero della tacca: scegliere a tavolino la misurazione che presenta, meglio delle altre, dei buoni grafici per la risposta in frequenza e il waterfall.


Fase 2: fissata la posizione d'ascolto, trovare la posizione dei diffusori.


  1. Assicurarsi di formare un triangolo equilatero (circa) con il microfono e le due casse: se necessario avvicinare le casse tra di loro.
  2. Stendere una striscia di nastro da carrozziere dalla posizione d'ascolto (trovata nella fase 1) e ciascuna delle due casse. I due nastri formano così una V in cui la punta della V è la posizione d'ascolto e i due estremi della V sono le due casse.
  3. Segnare con tacche di 10cm i due nastri, in modo che tacche numerate uguali siano alla stessa distanza dal punto d'ascolto.
  4. Fare con REW le misurazioni per ogni tacca, assegnandole il numero della tacca: scegliere a tavolino la misurazione che presenta, meglio delle altre, dei buoni grafici per la risposta in frequenza e il waterfall.


Fase 3: rimettere i mobili e raffinare la misurazione.


  1. Nella fase 2, risulteranno valide una o più tacche consecutive. Ora aggiungere una tacca ogni 5 cm (invece che ogni 10cm).
  2. Rimettere a posto i mobili.
  3. Misurare con precisione la distanza microfono e tweeter di ciascuna cassa, deve essere la stessa distanza.
  4. Fare con REW le misurazioni per ogni tacca, assegnandole il numero della tacca: scegliere a tavolino la misurazione che presenta, meglio delle altre, dei buoni grafici per la risposta in frequenza e il waterfall.
  5. Confrontare la misurazione scelta con quelle della fase 2, per valutare l'impatto dei mobili.
  6. Se si hanno dei pannelli laterali, rimetterli e misurare la risposta ETC per le prime riflessioni.
  7. Spostare/ruotare una delle due casse di pochi mm e, usando RTA+Generator di REW, allineare la risposta dei tweeter rispetto al microfono (che deve essere alla stessa distanza dai tweeter delle casse, lo scarto max è un paio di mm).




@grunter ha scritto:Confermo e ringrazio il mitico Roberto per tutto l'aiuto che mi ha dato.
Ora vado un pò di fretta ma vorrei descrivere tutto il lavoro che abbiamo fatto sotto le sue indicazioni.
A questo punto direi che la maggior parte del lavoro per un trattamento acustico non invasivo della mia stanza è fatto, ora devo solo lavorare di fino per limare qualche dettaglio "ad orecchio".
Se ti va Roberto anticipami pure nella descrizione del lavoro.

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Re: Pochi cm e...

Messaggio  Zio il Mar 11 Mar 2014 - 9:32

Molto interessante!

Ho una curiosità...

Vedo che la risposta è tendenzialmente piatta, con un calo medio sulle frequenze alte abbastanza moderato (forse nell'ordine dei 3db).

In questo grafico

si vede l'andamento in ambiente proposto da questo signore, scusate l'ignoranza ma non so esattamente chi sia...
Il calo medio sulle alte è pressapoco di 7 o 8db.
Cosa ne pensate?

Per la mia esperienza devo dire che con una risposta piatta, alle mie orecchie arrivano troppi alti, quindi questo grafico forse non è così sbagliato...

Devo fare un controllo dell'udito oppure ha senso?

Zio
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Re: Pochi cm e...

Messaggio  porfido il Mar 11 Mar 2014 - 10:35

@Zio ha scritto:Molto interessante!

Ho una curiosità...

Vedo che la risposta è tendenzialmente piatta, con un calo medio sulle frequenze alte abbastanza moderato (forse nell'ordine dei 3db).

In questo grafico

si vede l'andamento in ambiente proposto da questo signore, scusate l'ignoranza ma non so esattamente chi sia...
Il calo medio sulle alte è pressapoco di 7 o 8db.
Cosa ne pensate?

Per la mia esperienza devo dire che con una risposta piatta, alle mie orecchie arrivano troppi alti, quindi questo grafico forse non è così sbagliato...

Devo fare un controllo dell'udito oppure ha senso?

Altrochè se ha senso!
La curva di Moller è molto gradevole...
Lo puoi provare impostandola come curva target in un sistema Drc...
Peró, è fedeltà? Probabilmente no... Smile 

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Re: Pochi cm e...

Messaggio  robertopisa il Mar 11 Mar 2014 - 13:24

La curva d’ascolto fisiologica mostrata sopra si ritrova più o meno uguale in vari studi di diversi anni fa ed è molto piacevole e ruffiana. È particolamente adatta in ambienti non molto trattati: i bassi pronunciati, uniti al roll off sugli alti, mascherano le imperfezioni dell’ambiente (questa filosofia era seguita per esempio in alcune casse AR degli anni ’70 e ’80). Volendo fare un paragone con la fotografia, è una foto polarizzata dove predominano alcuni colori, in quanto i bassi pronunciati mascherano le altre frequenze, e tutto appare più nitido che non nella realtà. Non è una critica, anzi, è la soluzione d’ascolto in un tipico ambiente domestico (un po' quello che fa il loudness).



La curva d’ascolto “quasi” piatta (nel senso che sta dentro i +/-5dB come risposta misurata in ambiente nel punto d'ascolto) è favolosa se utilizzata in un ambiente ben trattato. Emerge una ricchezza di informazioni, specialmente sulle medie, che sono piacevoli (e che sarebbero fastidiose in un ambiente non trattato). È come una foto con tante sfumature di colore. Occorre un po' di tempo per adattarsi a questo tipo d'ascolto ma alla lunga stanca meno ed è più ricco di soddisfazioni perché ci sono molte più variazioni sonore tra un brano e l'altro: un basso o un violino non suonano sempre uguali, per esempio, oppure si sente meglio l’ambiente dove è avvenuta la registrazione. Sembrano piccole cose ma in realtà fanno la differenza audiofila in quanto aumentano la varietà dell’ascolto rispetto alla curva fisiologica. Per ottenere ciò bisogna lavorare abbastanza nel trattamento del proprio ambiente, partendo dai bassi e poi passando alle prime riflessioni: occorre valutare anche (e soprattutto) il waterfall e il tempo di decadimento per i bassi e l'ETC per le prime riflessioni.


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Re: Pochi cm e...

Messaggio  porfido il Mar 11 Mar 2014 - 13:38

Flat is best! Very Happy 
Ma dubito che l'audiofilo medio apprezzi...

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Re: Pochi cm e...

Messaggio  Zio il Mar 11 Mar 2014 - 14:27

@porfido ha scritto:Flat is best! Very Happy 
Ma dubito che l'audiofilo medio apprezzi...
Detesto appartenere alla categoria degli audiofili medi!!  Crying or Very sad  Crying or Very sad 

Però si può sempre migliorare....  Smile
Ora vedo di lavorare sui miei crossover e alzare la risposta degli alti di 1 o 2db... e poi vi dico se avete ragione!  Wink

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Re: Pochi cm e...

Messaggio  porfido il Mar 11 Mar 2014 - 14:33

@Zio ha scritto:
@porfido ha scritto:Flat is best! Very Happy 
Ma dubito che l'audiofilo medio apprezzi...
Detesto appartenere alla categoria degli audiofili medi!!  Crying or Very sad  Crying or Very sad 

Però si può sempre migliorare....  Smile
Ora vedo di lavorare sui miei crossover e alzare la risposta degli alti di 1 o 2db... e poi vi dico se avete ragione!  Wink

Ma no, era per dire!!!  Very Happy 

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Re: Pochi cm e...

Messaggio  Pier il Mar 11 Mar 2014 - 15:26

Vorrei portare la mia esperienza: ho appoggiato i miei monitor su 2 cubi exdedit ikea ai quali ho applicato le rotelle, li ho posti a centro mansarda distanti tra loro circa 2,30 m, nelle 2 pareti corte ci sono i 2 punti d'ascolto contrapposti, rispettivamente la scrivania ed il divano. Ruoto i diffusori in funzione del punto d'ascolto utilizzato.
Il risultato d'ascolto? Oltre ogni piú rosea aspettativa rispetto alla disposizione precedente a mezzo metro dalle pareti.
Molto meglio che sostituire ampli, dac, diffusori, cavi e chi piú ne ha! Focalizzazione ottima del Palcoscenico, tutti i parametri delle frequenze notevolmente migliorate, suono cristallino bassi asciutti.

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Re: Pochi cm e...

Messaggio  robertopisa il Mar 11 Mar 2014 - 19:46

@Zio ha scritto:
@porfido ha scritto:Flat is best! Very Happy 
Ma dubito che l'audiofilo medio apprezzi...
Detesto appartenere alla categoria degli audiofili medi!!  Crying or Very sad  Crying or Very sad 

Però si può sempre migliorare....  Smile
Ora vedo di lavorare sui miei crossover e alzare la risposta degli alti di 1 o 2db... e poi vi dico se avete ragione!  Wink

Non so quale sia il tuo ambiente d'ascolto, non so quindi se lavorare sul crossover basti. Come ho detto, occorre guardare alla risposta in ambiente nel punto d'ascolto + waterfall + ETC.

@Pier ha scritto:Vorrei portare la mia esperienza: ho appoggiato i miei monitor su 2 cubi exdedit ikea ai quali ho applicato le rotelle, li ho posti a centro mansarda distanti tra loro circa 2,30 m, nelle 2 pareti corte ci sono i 2 punti d'ascolto contrapposti, rispettivamente la scrivania ed il divano. Ruoto i diffusori in funzione del punto d'ascolto utilizzato.
Il risultato d'ascolto? Oltre ogni piú rosea aspettativa rispetto alla disposizione precedente a mezzo metro dalle pareti.
Molto meglio che sostituire ampli, dac, diffusori, cavi e chi piú ne ha! Focalizzazione ottima del Palcoscenico, tutti i parametri delle frequenze notevolmente migliorate, suono cristallino bassi asciutti.

Se impari a usare REW (è gratuito, devi investire una 90ina di euro nel microfono), puoi seguire la mia procedura sopra per trovare una posizione ottimale: può darsi che sia già quella attuale ma a orecchio non puoi metterti a fare una quarantina d'ascolti per verificare ciò, anche perché al ventesimo ascolto ti sei già dimenticato come fosse il settimo Smile

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Re: Pochi cm e...

Messaggio  Pier il Mar 11 Mar 2014 - 20:59

@robertopisa ha scritto:
@Zio ha scritto:
Detesto appartenere alla categoria degli audiofili medi!!  Crying or Very sad  Crying or Very sad 

Però si può sempre migliorare....  Smile
Ora vedo di lavorare sui miei crossover e alzare la risposta degli alti di 1 o 2db... e poi vi dico se avete ragione!  Wink

Non so quale sia il tuo ambiente d'ascolto, non so quindi se lavorare sul crossover basti. Come ho detto, occorre guardare alla risposta in ambiente nel punto d'ascolto + waterfall + ETC.

@Pier ha scritto:Vorrei portare la mia esperienza: ho appoggiato i miei monitor su 2 cubi exdedit ikea ai quali ho applicato le rotelle, li ho posti a centro mansarda distanti tra loro circa 2,30 m, nelle 2 pareti corte ci sono i 2 punti d'ascolto contrapposti, rispettivamente la scrivania ed il divano. Ruoto i diffusori in funzione del punto d'ascolto utilizzato.
Il risultato d'ascolto? Oltre ogni piú rosea aspettativa rispetto alla disposizione precedente a mezzo metro dalle pareti.
Molto meglio che sostituire ampli, dac, diffusori, cavi e chi piú ne ha! Focalizzazione ottima del Palcoscenico, tutti i parametri delle frequenze notevolmente migliorate, suono cristallino bassi asciutti.

Se impari a usare REW (è gratuito, devi investire una 90ina di euro nel microfono), puoi seguire la mia procedura sopra per trovare una posizione ottimale: può darsi che sia già quella attuale ma a orecchio non puoi metterti a fare una quarantina d'ascolti per verificare ciò, anche perché al ventesimo ascolto ti sei già dimenticato come fosse il settimo Smile
Ok! Io volevo solo confermare la validità primaria dell'argomento in netta contrapposizione di chi (tanti da quello che leggo) continua invece perennemente a sostituire l'ampli o il dac o il cavo perfetto senza prima allontanare manco di un cm i diffusori dalle pareti! Crazy
PS: il microfono me lo faccio prestare da un'amico!

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Re: Pochi cm e...

Messaggio  Zio il Mar 11 Mar 2014 - 21:43

@robertopisa ha scritto:Non so quale sia il tuo ambiente d'ascolto, non so quindi se lavorare sul crossover basti. Come ho detto, occorre guardare alla risposta in ambiente nel punto d'ascolto + waterfall + ETC.
Hai perfettamente ragione.
Se ti ricordi (ma aiuti talmente tante persone che magari ti è sfuggito... Wink ), mi aiutasti ad interpretare le risposte di REW nel mio ambiente, individuando alcuni interventi che sarebbero stati utili per far rendere meglio le mie dipolo.

Da quell'esperienza, per la quale ti ringrazio ancora, ho aggiornato qualche cosa... e Grunter lo sa benissimo visto che il suo EX finalone oggi lavora a casa mia  Wink , ma ho identificato dopo tante prove la nuova posizione delle casse.
Io sono innamorato delle dipolo, ma sono forse anche più difficili da piazzare rispetto diffusori "tradizionali".

In conclusione direi che la posizione delle casse in ambiente e l'ambiente stesso, suonano (o risuonano) non meno del resto dell'impianto.
La prova effettuata da Grunter ne è la dimostrazione documentata.

PS: grazie della spiegazione dettagliata che ci hai fornito. Appena riesco mi rimetto anche io a fare qualche misura come hai suggerito...  Oki 

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Re: Pochi cm e...

Messaggio  robertopisa il Mar 11 Mar 2014 - 21:48

Scusami, ora mi ricordo, le dipolo sfruttano le riflessioni posteriori, forse ci vuole una pannello diffusore dietro come il QRD 2D.

È che oramai sono un po' rinco... Laughing

-R

@Zio ha scritto:
Hai perfettamente ragione.
Se ti ricordi (ma aiuti talmente tante persone che magari ti è sfuggito... Wink ), mi aiutasti ad interpretare le risposte di REW nel mio ambiente, individuando alcuni interventi che sarebbero stati utili per far rendere meglio le mie dipolo.

Da quell'esperienza, per la quale ti ringrazio ancora, ho aggiornato qualche cosa... e Grunter lo sa benissimo visto che il suo EX finalone oggi lavora a casa mia  Wink , ma ho identificato dopo tante prove la nuova posizione delle casse.
Io sono innamorato delle dipolo, ma sono forse anche più difficili da piazzare rispetto diffusori "tradizionali".

In conclusione direi che la posizione delle casse in ambiente e l'ambiente stesso, suonano (o risuonano) non meno del resto dell'impianto.
La prova effettuata da Grunter ne è la dimostrazione documentata.

PS: grazie della spiegazione dettagliata che ci hai fornito. Appena riesco mi rimetto anche io a fare qualche misura come hai suggerito...  Oki 

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Re: Pochi cm e...

Messaggio  robertopisa il Mar 11 Mar 2014 - 21:51

Condivo la tua esperienza... ho una stanza bastarda (4mx4m circa) e prima se spostavo la cassa DX di un paio di cm, avevo una cancellazione paurosa dei bassi.

Ottimo se puoi farti prestare un mic: nessuno promette miracoli qui, ma almeno uno sfrutta al meglio quello che ha già in casa e, come hai osservato, la differenza può essere parecchia Smile



@Pier ha scritto:
Ok! Io volevo solo confermare la validità primaria dell'argomento in netta contrapposizione di chi (tanti da quello che leggo) continua invece perennemente a sostituire l'ampli o il dac o il cavo perfetto senza prima allontanare manco di un cm i diffusori dalle pareti! Crazy
PS: il microfono me lo faccio prestare da un'amico!
[/quote]

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Re: Pochi cm e...

Messaggio  MANU97 il Dom 16 Mar 2014 - 22:26

Ciao Smile
Due domande:
le misurazioni vanno fatte canale per canale o ambi e due? ..che non l'ho mica capito  Embarassed Laughing Laughing 

Il mio divano, come credo la maggior parte, in mezzo alle due sedute (è a due posti) ha una fessura...potrei usarla al posto dell'asta microfonica? ...come altezza verrebbe ad hoc per le orecchie, ma avendo il mic un pò infilato nella tramezza non vorrei desse dei problemi  Don't know 

Grazie  Hello 

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Re: Pochi cm e...

Messaggio  robertopisa il Lun 17 Mar 2014 - 22:36

Vanno fatte con entrambi i diffusori perché essi stessi interferiscono tra di loro.

Alla fine, per le sole riflessioni (ETC), vanno invece fatte singolarmente per diffusore.

Ho usato anch'io la fessura, va bene per misurare i bassi. L'unica cosa non è una buona posizione per le riflessioni perché il microfono è parzialmente schermato dallo schienale del divano.

-R

@MANU97 ha scritto:Ciao Smile
Due domande:
le misurazioni vanno fatte canale per canale o ambi e due? ..che non l'ho mica capito  Embarassed Laughing Laughing 

Il mio divano, come credo la maggior parte, in mezzo alle due sedute (è a due posti) ha una fessura...potrei usarla al posto dell'asta microfonica? ...come altezza verrebbe ad hoc per le orecchie, ma avendo il mic un pò infilato nella tramezza non vorrei desse dei problemi  Don't know 

Grazie  Hello 

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Re: Pochi cm e...

Messaggio  MANU97 il Mar 18 Mar 2014 - 17:56

Grazie Roby  Oki  Capito Smile

Dove posiziono il mic (nella fessura) è anche dove ci sarà appoggiata la testa... quindi in teoria, nel mio caso, andrebbe bene visto che la testa non mi sta fuori dal divano  Laughing Ed in più il divano essendo internamente di gomma piuma dovrebbe fare da fonoassorbente, dico bene?


Hello

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Re: Pochi cm e...

Messaggio  robertopisa il Mar 18 Mar 2014 - 18:39

OK misura dove metti la testa, anzi le orecchie. Ti anticipo che alcune frequenze sono assorbite ma altre sono riflesse perché il cuscino del divano non è broadband
-R

@MANU97 ha scritto:Grazie Roby  Oki  Capito Smile

Dove posiziono il mic (nella fessura) è anche dove ci sarà appoggiata la testa... quindi in teoria, nel mio caso, andrebbe bene visto che la testa non mi sta fuori dal divano  Laughing Ed in più il divano essendo internamente di gomma piuma dovrebbe fare da fonoassorbente, dico bene?


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Re: Pochi cm e...

Messaggio  Pier il Mar 18 Mar 2014 - 22:33

@robertopisa ha scritto:OK misura dove metti la testa, anzi le orecchie. Ti anticipo che alcune frequenze sono assorbite ma altre sono riflesse perché il cuscino del divano non è broadband
-R

@MANU97 ha scritto:Grazie Roby  Oki  Capito Smile

Dove posiziono il mic (nella fessura) è anche dove ci sarà appoggiata la testa... quindi in teoria, nel mio caso, andrebbe bene visto che la testa non mi sta fuori dal divano  Laughing Ed in più il divano essendo internamente di gomma piuma dovrebbe fare da fonoassorbente, dico bene?


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Potresti provare ad infilarti il microfono nell'orecchio! Laughing

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Re: Pochi cm e...

Messaggio  robertopisa il Mer 19 Mar 2014 - 13:35

Laughing

@Pier ha scritto:Potresti provare ad infilarti il microfono nell'orecchio! Laughing

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