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preampli con ECC86 o ECC82 ???

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preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  matt-korban il Ven 7 Feb 2014 - 10:29

ciao a tutti! sono nuovo di questo forum che mi ha sempre affascinato...
mi sono accostato da poco al mondo del valvolare... parliamo di una settimana circa...
faccio l'elettricista ma sono diplomato in elettronica e telecomunicazioni, anche se molte cose purtroppo le ho imparate in forum come questo e non a scuola... (a mio avviso la vecchia scuola era la migliore).

Suono in una band (tastierista), e sono sempre alla ricerca di suoni belli, grintosi, "caldi" ma limpidi allo stesso tempo... amo i vari Fender Rhodes, Hammond e synth degli anni 60, 70, 80 e per questo ho finalmente deciso di aggiungere una punta di diamante al mio setup...

ho deciso di autocostruirmi un preampli valvolare...
Non essendo pratico in questo mondo ho deciso subito di optare per un pre a basso voltaggio, e quindi mi sono documentato ed ho trovato varie valvole che potrebbero essere adatte al mio scopo:

- ECC82 / 12au7 (Dicono sia molto versatile e utilizzabile in varie configurazioni)
- ECC86 / 6gm8 (non ho trovato molte info ma non mi sembra male, forse un po' meno versatile)
- 6n6 (un vecchio guru me la ha consigliata ma non trovo nulla!)
- 12ax7 (dicono sia la migliore e che sia stata molto utilizzata, ma non trovo nulla a bassa tens.)

quì con me ho varie valvole:
- ECC82, ECC86, ECC81, ECC85, forse due ECC83

in poche parole non so dove sbattere la testa... ho mille idee e un po di confusione... qualcuno può riportarmi sulla retta via? poi cosa mi conviene fare, un SRPP o utilizzare il doppio triodo per la stereofonia e quindi risparmiare ed utilizzare una sola valvola? grazie in anticipo...


matt-korban
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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  sonic63 il Ven 7 Feb 2014 - 12:11

@matt-korban ha scritto:ciao a tutti! sono nuovo di questo forum che mi ha sempre affascinato...
mi sono accostato da poco al mondo del valvolare... parliamo di una settimana circa...
faccio l'elettricista ma sono diplomato in elettronica e telecomunicazioni, anche se molte cose purtroppo le ho imparate in forum come questo e non a scuola... (a mio avviso la vecchia scuola era la migliore).

Suono in una band (tastierista), e sono sempre alla ricerca di suoni belli, grintosi, "caldi" ma limpidi allo stesso tempo... amo i vari Fender Rhodes, Hammond e synth degli anni 60, 70, 80 e per questo ho finalmente deciso di aggiungere una punta di diamante al mio setup...

ho deciso di autocostruirmi un preampli valvolare...
Non essendo pratico in questo mondo ho deciso subito di optare per un pre a basso voltaggio, e quindi mi sono documentato ed ho trovato varie valvole che potrebbero essere adatte al mio scopo:

- ECC82 / 12au7  (Dicono sia molto versatile e utilizzabile in varie configurazioni)
- ECC86 / 6gm8   (non ho trovato molte info ma non mi sembra male, forse un po' meno versatile)
- 6n6              (un vecchio guru me la ha consigliata ma non trovo nulla!)
- 12ax7      (dicono sia la migliore e che sia stata molto utilizzata, ma non trovo nulla a bassa tens.)
                             
quì con me ho varie valvole:
- ECC82, ECC86, ECC81, ECC85, forse due ECC83

in poche parole non so dove sbattere la testa... ho mille idee e un po di confusione... qualcuno può riportarmi sulla retta via?  poi cosa mi conviene fare, un SRPP o utilizzare il doppio triodo per la stereofonia e quindi risparmiare ed utilizzare una sola valvola? grazie in anticipo...


Se per "bassa tensione" intendi intorno ai 200V allora le valvole che citi vanno tutte bene, se intendi intorno ai 20 V allora l'unica che puoi usare è la ECC86, con una tensione così bassa con le altre invece di un pre costruiresti un distorsore.
Però con 20 Volts di tensione e la ecc86 il suono grintoso te lo puoi scordare.
Personalmente credo  che prima di scegliere cosa costruire partendo dalle valvole che hai e da quello che puoi realizzare, dovresti capire di cosa hai bisogno, altrimenti corri il rischio di scervellarti e spendere soldi e tempo per realizzare qualcosa che poi all'atto pratico si rivela non adatto alle tue esigenze.
Ti serve  un vero pre oppure un buffer? E se ti serve un pre quanto guadagno deve avere.
Che ampli devi pilotare , questo ampli che esigenze di pilotaggio ha?
Queste sono le prime domande che mi vengono in mente.
Hello 
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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  matt-korban il Ven 7 Feb 2014 - 13:59

mmmmm... ok, allora a questo punto la cosa inizia a farsi strana almeno per me... perchè sto ascoltando proprio ora la musica e sta passando per il pre che ho fatto, e può funzionare sia con la ecc86 che con la ecc82... il suono sta passando per la valvola, perchè se provo senza valvola non esce un "tubo"...

il tutto è alimentato a 6.3 volt con la ecc86, e con 12v per la ecc82... con tutto intendo proprio tutto, filamenti ed anodiche...

non so come postare l'immagine dello schema -.-

matt-korban
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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  sonic63 il Ven 7 Feb 2014 - 14:35

@matt-korban ha scritto:mmmmm... ok, allora a questo punto la cosa inizia a farsi strana almeno per me... perchè sto ascoltando proprio ora la musica e sta passando per il pre che ho fatto, e può funzionare sia con la ecc86 che con la ecc82... il suono sta passando per la valvola, perchè se provo senza valvola non esce un "tubo"...

il tutto è alimentato a 6.3 volt con la ecc86, e con 12v per la ecc82... con tutto intendo proprio tutto, filamenti ed anodiche...

non so come postare l'immagine dello schema -.-

Ti assicuro che la cosa è strana anche per me.
Che una ecc82 riesca a condurre qualcosa con 12V di anodica può essere, che suoni bene no.
 Hello 

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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  matt-korban il Ven 7 Feb 2014 - 15:14

be dipende da cosa intendiamo per suonare bene... a mio orecchio (e ti assicuro che ne ho) sta suonando benissimo... niente distorsione o alterazione particolare del segnale, anzi, se uso dei piani elettrici o organi ottengo davvero un bel suono... se diminuisco la resistenza che porta i piedini 3 e 8 a massa ottengo un aumento di volume che poi diventa una distorsione... piacevole direi se usata con quel tipo di suoni...

rumorosità quasi non presente, anzi, io non ne sento proprio... solo se alzo il volume dell'ampli a manetta sento il classico fruscio bianco, e un leggerissimo e bassissimo rumore di massa, ma quasi impercettibile... guarda non so davvero cosa dirti...

come faccio a postarti lo schema? così capisci di che sto parlando...

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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  valvolas il Ven 7 Feb 2014 - 19:53

che sorgente stai usando credio sia un cd con un bel segnale di uscita,perche' tutte le valvole suonano anche a BT ma solo quelle da (vecchie) autoradio lavorano bene,le altre hanno bisogno di tensione,si certo anche il mio vicino se lo prendo a calci negli stinchi suona ma non bene Laughing
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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  matt-korban il Ven 7 Feb 2014 - 20:19

Allora sto usando il pc o il cellulare giusto per provare... Suona bene con tutti e due... In uscita dal pre di cui parliamo invece é collegato il mio ampli che uso sempre, al solito volume che utilizzo sempre e il risultato sembra sempre quello... Non lo so ragazzi aiutatemi voi a capire come dovrebbe suonare davvero bene un pre del genere...

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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  robertor il Sab 8 Feb 2014 - 14:27

tanto per dire la mia che l'avevo a suo tempo costruito(e non solo io qui del forum), il precario lavora con la ecc86 i maniera egregia e a 12v! WOW!!
qui:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=2012
vi fate la cultura su questo pre.
qui invece:
http://www.tforumhifi.com/t3939-pre-a-valvole-economico-alimentato-a-batteria?highlight=precario
la discussione del precario sul t-forum(bastava fare una ricerca e si trovava).

la 12au7/ecc82: sul net si trova un progettino per un ampli cuffia alimentato a 12v con la ecc82 e un mosfet.

poi esiste anche l'aikido alimentato a 12v o 24v dove ci si possono tranquillamente montare 4 ecc86.
aris69 aveva creato le pcb per questo progetto(e non solo per questo).
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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  sonic63 il Sab 8 Feb 2014 - 14:48

@robertor ha scritto:tanto per dire la mia che l'avevo a suo tempo costruito(e non solo io qui del forum), il precario lavora con la ecc86 i maniera egregia e a 12v! WOW!!
qui:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=2012
vi fate la cultura su questo pre.
qui invece:
http://www.tforumhifi.com/t3939-pre-a-valvole-economico-alimentato-a-batteria?highlight=precario
la discussione del precario sul t-forum(bastava fare una ricerca e si trovava).

la 12au7/ecc82: sul net si trova un progettino per un ampli cuffia alimentato a 12v con la ecc82 e un mosfet.

poi esiste anche l'aikido alimentato a 12v o 24v dove ci si possono tranquillamente montare 4 ecc86.
aris69 aveva creato le pcb per questo progetto(e non solo per questo).

Ciao, ci si rilegge!!! Smile 
Non mi meraviglia che il Precario funzioni bene con la ecc86 a 12V, come già detto all'inizio, la ecc86 può funzionare a bassa tensione.
E' una valvola nata per gli apparecchi portatili, la sua massima tensione anodica è di 30 Volts e funziona benissimo a 12 Volts e certo i 12 Volts del Precario sono il doppio dei 6,3 usati dal nostro amico.
Invece la ECC82 è una valvola che sopporta una tensione anodica massima di 550 Volts e la tensione a cui viene usata normalmente e alla quale da il meglio di sè è di 250-300Volts, molto lontani dai 12V.
Che esista un progetto che usa la ECC82 a 12Volts non significa necessariamente che quel progetto sia valido.
Bentornato
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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  valvolas il Sab 8 Feb 2014 - 14:56

@matt-korban ha scritto:Allora sto usando il pc o il cellulare giusto per provare... Suona bene con tutti e due... In uscita dal pre di cui parliamo invece é collegato il mio ampli che uso sempre, al solito volume che utilizzo sempre e il risultato sembra sempre quello... Non lo so ragazzi aiutatemi voi a capire come dovrebbe suonare davvero bene un pre del genere...

Intanto il ''suona bene'' per un audiofilo NON è la stessa cosa che intende un musicista o un critico musicale (per esempio),l'audiofilo riconosce come distorsiva anche quelle nelle armoniche di ordine pari fisiologiche dei valvolari.Comunque se vuoi farti un pre a valvole ne abbiamo anche qui nel forum con valvole diverse  ma le tensioni salgono come è giusto che sia sopra i 200V perche' se tu guardi i grafici delle valvole si comincia a ragionare andando verso la dx dei valori di tensione quindi in crescendo.(non sto parlando di valvole specifiche a BT ma della maggior parte delle valvole).Se hai a disposizione quelle valvole la ecc82 (mi pare) cercati in rete un progettino e segui rigorosamente la polarizzazione fuori da un ponte di diodi con la 220v ac di un trafo 1:1. si arriva a 310V in dc,poi da li abbassi con resistenza la cdt che ti occorre.
Due cose:la tensione alta ''fa male'' soprattutto in dc,i filamenti li puoi alimentare sia in dc che in ac,e di loro se nn filtri bene le anodiche e non schermi i cavi segnali i valvolari ronzano.Cmq se vuoi posta qui gli avanzamenti qlc aiuto ti arriva per i piccoli assorbimenti di un pre basta un ponte di 1n4007 da pochi centesimi il costo puo' essere un separatore ma puoi usare due trafo genelli qualsiasi schiena a schiena,
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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  valvolas il Sab 8 Feb 2014 - 15:16

Se invece non vuoi azzardare costi e rischi della AT,come ha detto ciro ti butti sulla ecc86 che è specifica lavoraci con le tensioni e le polarizzazioni che ti sn indicate dal progetto che scegli,le raccomandazioni sotto sono le mie personalissime:

usa componentistica decente
scherma i cavi di segnale in e out semibilanciati
usa resistenze carbone,sono wattaggi piccoli le trovi.
usa caps di uscita polirpopilene
evita ''mix'' allo stato solido con mos fet o altro sullo stadio di linea usa solo la o le valvole,i mix sullo stadio di linea (altra cosa è l'alimentazione) sono accorgimenti che difficilmente danno i risultati sperati da chi costruisce a valvole.
se cabli bene alimenta i filamenti in ac se nn ti senti pronto alimentali in dc

Se segui queste indicazioni probabilmente ci tirerai fuori qualcosa di decoroso,se fai le cose a capocchia è come tirare i dadi...
ps questo naturalmente con tutti i limiti insiti in valvole nate x autoradio o analoghi
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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  robertor il Sab 8 Feb 2014 - 15:26

dopo molto tempo constato che le cose sono rimaste uguali.
i forum italici sono cosí purtroppo.
vabbé.

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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  valvolas il Sab 8 Feb 2014 - 15:41

@robertor ha scritto:dopo molto tempo constato che le cose sono rimaste uguali.
i forum italici sono cosí purtroppo.
vabbé.


dove sta la novita' in una tecnologia di 100 anni fa?Dubito che gli altri facciano meglio poi va valutato il contesto stiamo dando consigli a un cristiano che presumibilmente ha a casa un multimetro e un saldatore cinese e credo (al momento) poca esperienza almeno cosi ho capito io.
Cmq se guardi in autocostruzione qlc buon lavoro sulle alimentazioni usando lo s.s. con gli spunti di mau li abbiamo fatti,anche cercando in google in giro vedo poco nel giro ''internazionale'' magari sono piu bravi di noi,ma sono anche piu bravi a nascondere i loro progressi  Laughing
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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  ideafolle il Sab 8 Feb 2014 - 15:55

@valvolas ha scritto:
@robertor ha scritto:dopo molto tempo constato che le cose sono rimaste uguali.
i forum italici sono cosí purtroppo.
vabbé.


dove sta la novita' in una tecnologia di 100 anni fa?Dubito che gli altri facciano meglio poi va valutato il contesto stiamo dando consigli a un cristiano che presumibilmente ha a casa un multimetro e un saldatore cinese e credo (al momento) poca esperienza almeno cosi ho capito io.
Cmq se guardi in autocostruzione qlc buon lavoro sulle alimentazioni usando lo s.s. con gli spunti di mau li abbiamo fatti,anche cercando in google in giro vedo poco nel giro ''internazionale'' magari sono piu bravi di noi,ma sono anche piu bravi a nascondere i loro progressi  Laughing

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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  robertor il Sab 8 Feb 2014 - 16:00

matt-korban costruisci quello che piú ti piace..................che ogni scarrafone é bello a mamma sua.
il resto te l'ho scritto in MP.

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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  valvolas il Sab 8 Feb 2014 - 16:19

mi riesce difficile capire quale e' l'oggetto del contendere,l'uso di valvole specifiche?il mix con lo stato solido?
In tuti e due i casi mi pare di aver dato consigli generici ma validi per chi si accosta a una cosa nuova,certo che si puo' fare di tutto avendo strumenti ed esperienza ma non mi pareva la situazione di chi ha postato.Non ho detto di NON fare questo o quel progetto,gli ho detto semplicemnete qls cosa scelga di farlo rigorosamente non mi accosto alle valvole a BT semplicemente perche' ho avuto qualche pre cosi e non mi piaceva,ma trovo naturale che possa piacere ad altri.
Adattamenti di altre valvole (quelle ''tradizionali'' x intenderci'') alla bt hanno dei grafici che non gli danno ragione anche se costruttivamente mi risolverebbero molti problemi nell'alimentazione.(ci abbiamo pensato un po' tutti credo)
I mix con gli stati solidi (specifico sullo stadio di linea) non li trovo molto ''valvolari'' come resa di ascolto,cio' non toglie che alcuni ricercano queste scelte,lo steso pretube e' un mix,fatto per adattarne le impedenze di uscita.Ma io preferisco la versione ''purista'' anche con una valvola ''gnucca'' di suo come 6n6p,senza ccs o stadi di uscita a mosfet
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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  robertor il Sab 8 Feb 2014 - 18:44

nessun oggetto del contendere.
la tecnologia é obsoleta, il progetto anche.
se vuole costruire qualcosa di piú "moderno" visita il net e trova tutto ciő che serve.
un saldatore cinese e un multimetro sono sufficienti a moltissimi appassionati.
la ecc86 é un'ottima valvolo costruita per quello scopo(lavorare a bassa tensione).
la ecc82 la si riesce a far lavorare a bassa tensione.
niente piú niente meno.
parlare per grafici..........ci sono giá state disquisizioni su questo tema.
anche l'ampli di gigi, il primo presentato qui e copiato da altro forum(poi riveduto con una miriade di transistor finali o altro) non dovrebbe funzionare ma funziona(a me no).
anche il calabrone non potrebbe volare ma vola.
e con questo mi eclisso nuovamente.
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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  valvolas il Sab 8 Feb 2014 - 19:46

sulla ecc86 è un caso vincolante va a b.t. niente da dire,uno prova e vede cosa ci tira fuori.Il discorso del minimalist è vero,hai ragione non dovrebbe funzionare,molti ingegneri e appassionati anche esperti hanno sentenziato cosi,ma quello che ho a casa suona l'ho ascoltato 1/2 ora fa,sono abbastanza sicuro  Very Happy .Non sono contrario alle sperimentazioni ma bisogna chiarirne i limiti,il finale minimalist?Si suona bene (anzi molto bene) ma ha pochi watt e scalda è un classe a,è fatto cosi...
Gli ibridi valvole e mosfet a me non piacciono,generalmente se faccio un valvolare mi aspetto che suoni come un valvolare se gli costruisco un ccs o gli metto uno stato solido sullo stadio di linea,poi nn mi posso aspettare che suoni cone un valvolare,sara' preciso neutro ma difficilmente avra' quel suono.Non credo di essere l'unico che ha avuto queste impressioni mi capita spesso di leggere sta cosa,anche con ''ibridi'' complessi e curati.
Si certo la valvola ''si accende'' ma poi la baracca la tira avanti il resto dello stadio di linea magari a mosfet anzi la maggior parte delle volte è cosi,pur rispettando il gusto di ascolto di tutti,ma bisogna saperlo prima poi uno decide che cosa fare.Il tizio ''new entry'' che costruisce questi progetti,di cui NON si discute la validita',non puo' dire alla prima accensione:''Bello ma non suona come un valvolare''
ps se qualcuno posta un progetto che salva ''capra e cavoli'' io sono disposto a metterci il saldatore non ci sono problemi,mi fa piacere essere smentito dai fatti se positivi
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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  robertor il Sab 8 Feb 2014 - 20:51

valvolas ti ho messo i link dove andare a mettere il saldatore.
piovati ne ha "creati 4 o 5 "precario" a 12v e mi sembra che uno montasse la 12ae7 o roba così.
se non ti bastano i link vai sul tubecad journal: se non erro da quelle parti ci dovrebbe essere un aikido a bassa tensione.
e sempre se non erro qui sul forum c'è abbastanza da leggere a proposito.
visto però che ti serve la pappa pronta ecco un disegnino non mio:

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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  robertor il Sab 8 Feb 2014 - 20:55

poi quello con la 12ae7:

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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  robertor il Sab 8 Feb 2014 - 20:57

il cuffie misto:

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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  robertor il Sab 8 Feb 2014 - 20:58

sufficienti per metterci il saldatore?
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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  ideafolle il Sab 8 Feb 2014 - 21:14

robertor  Laughing  roba gia fatta Rolling Eyes  x cui usata, Wink  .... ma qualcosa de piu' stuzicante  Hehe Hehe al di fuori dei soliti che gia si conoscono? Laughing Laughing Laughing Crazy ovvero dire innovativo o con componenti al di fuori de l'usuale! Suspect   Hehe Hehe
ps. di quelle soluzioni , io ho tutto l'archivio di mau 749 Rose  e di quei schemi o simili cie ne stanno quanti te ne pare .se li dovessi publica tutti  Hehe Hehe  qui cie stamo 3 settinane  Laughing Laughing 
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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  matt-korban il Sab 8 Feb 2014 - 22:08

cioè ma... siete seri?
perchè tutti i forum ai quali mi iscrivo si rivelano essere sempre la stessa cosa?

ragazzi, moderatori, appassionati, super ingegneri e grandi maestri dell'elettronica cambiate modo di porvi!!!

cioè se uno si iscrive in un forum, lo fa essendo consapevole di avere bisogno di aiuto in un determinato campo. Ma attenzione, c'è una bella differenza tra dare buoni consigli in maniera umile
(come dovrebbero fare quelli bravi davvero) e invece sparare a zero sminuendo quello che fanno, propongono o pensano gli altri...

ricordate che un leader (nel vostro caso se avete più esperienza dovreste esserlo) diventa tale aiutando con umiltà gli altri e non comportandosi con aria di superiorità...

altro consiglio:
non sapete e non potrete mai sapere chi avete davanti, cosa ha fatto, che esperienza ha e cosa gli piaccia o no, quindi, per favore, non snobbate i "new entry" di questo forum che lavorano secondo voi con un saldatore cinese ed un multimetro taiwan, perchè non sapete realmente cosa hanno, quanto dedicano all'elettronica e sopratutto che esperienza hanno...

cari miei super intenditori di audio vi avviso che i maggiori produttori di effetti a pedale e non per chitarristi o altri musicisti, utilizza delle semplicissime 12au7 o 12ax7 come valvole per i loro prodotti...ha, e sono alimentate a 12v... quindi prima di giudicare cosa suona bene o no, ricordatevi che ogni volta che ascoltate un brano sui vostri impianti e gustate i suoni che sono stati creati e registrati, ricordatevi che molto probabilmente sono stati creati proprio da prodotti da voi snobbati o giudicati come "impossibili che suonino bene"...

i migliori suoni e strumenti sono nati da errori o cose che per logica non dovrebbero funzionare...
yamaha dx7 uno dei più grandi sintetizzatori della storia, ormai obsoleto, è nato per caso, cercando di emulare il suono di un piano. Il mitico wurlitzer che poi si è evoluto nel Fender rhodes è nato cercando di emulare il suono del pianoforte e renderlo portatile... un fallimento incredibile, ma ha permesso la nascita di un suono incredibile che ha scritto la storia della musica anni 70, e che voi quasi sicuramente avete adorato nei vostri super impianti audio.

Chiudo questa discussione contro producente e mi scuso per avervi chiesto aiuto.

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Re: preampli con ECC86 o ECC82 ???

Messaggio  sonic63 il Sab 8 Feb 2014 - 22:17

@robertor ha scritto:poi quello con la 12ae7:


Anche questa, come la ecc86, va bene a 12V perchè è una valvola nata per essere usata in auto e alimentata a batteria.
 Hello 

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