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Commerciali vs autocostruiti

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Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  Zio il Dom 2 Feb 2014 - 23:07

Perchè con tutta la scelta possibile, sia a livello di qualità che di prezzi, si decide di autocostruirsi un diffusore?
I diffusori commerciali hanno studi alle spalle che io mi sogno.
Hanno costi di produzione di serie che sono bassi.
Di contro hanno però spese di pubblicità e di rete commerciale...

Comunque, perchè costruirseli da soli?
Per masochismo?
Per sentirci veri uomini duri?
Per stare lontano dalla moglie?

Ci sono tante possibilità, ognuna importante ed opinabile allo stesso modo?

Io lo faccio perchè ho un ambiente difficile, asimmetrico e per di più non dedicato.
L'autocostruzione mi permette di ottenere risultati che ritengo migliori rispetto a diffusori commerciali.
Perchè direte? E anche se non ve lo state chiedendo, ve lo dico lo stesso...  Smile 
Perchè posso adattare la risposta in modo da farmela piacere di più, perchè posso compensare l'emissione della mia cassa DX che si trova in un angolo ritoccando il crossover oppure l'accordo reflex (quando ce l'avevo....), perchè le dimensioni del mobile non contrastino con le necessità ambientali di spazio.

Un esempio pratico: cambiando amplificatore si modifica, seppur di poco, la risposta degli AP.
Che problema c'è? Gli alti sono troppo frizzanti? Li abbasso! Il medio è un po' arretrato? Lo alzo!
I bassi non sono controllati? Beh..., in questo caso cambio l'ampli!

Ditemi la vostra...

Perchè preferire un commerciale oppure un autocostruito?

Zio
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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  appledentro il Mer 5 Feb 2014 - 11:27

La soddisfazione di dire "Questo l'ho fatto io" è immensa Smile 

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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  Robfug il Mer 5 Feb 2014 - 13:49

Ciao, in primis credo che si faccia per passione, di certo non per risparmiare! Diciamo che ha più senso "puntare in alto" perché solo così il rapporto tra la spesa ed il risultato ottenuto ha valore . Quest'ultima affermazione è valida solo nel caso in cui ci sia una sufficiente esperienza nel campo dell'autocostruzione...

Rob Hello 


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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Mer 5 Feb 2014 - 16:14

-In primis quello che afferma @appledentro : " La soddisfazione di dire Questo l'ho fatto io è immensa " Ok 
-Poi, perché chi progetta diffusori non sa in quale ambiente andranno a suonare; chiaramente il professionista sarà in grado di mediare una soluzione valida, ma tenete presente che le interazioni ambientali sono MOLTO influenti, ed anche una piccola situazione di difformità rispetto alle caratteristiche medie prefissate può portare a discreti deturpamenti sonori.  Mmm 
-Inoltre perché la progettazione di diffusori non è una singola scienza esatta, ma le varie componenti progettuali possono essere amalgamate in base ad una particolare filosofia progettuale. Idea 


Ovvio che per autocostruire "benino" servono "pazienza ed abnegazione"......... study 

Ciao! Smile

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http://autocostruzione.altervista.org/index.html

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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  Zio il Mer 5 Feb 2014 - 17:10

@Robfug ha scritto:Diciamo che ha più senso "puntare in alto" perché solo così il rapporto tra la spesa ed il risultato ottenuto ha valore
Anche secondo la mia piccola esperienza, più si punta in alto più c'è possibilità di risparmio.

Ma nello stesso tempo aumenta il rischio...

Io direi che partire con piccoli progetti aiuta a farsi le ossa e gestire la tecnica dell'autocostruzione, solo successivamente si può "rischiare" di realizzare progetti più impegnativi.

Poi il risparmio è relativo... se volessi rivendere on-line un prodotto autocostruito avrei un po' di difficoltà. Sentendole magari...

Ma partire da piccoli progetti significa spendere più di quello che si spenderebbe con prodotti commerciali (penso anche solo agli attrezzi...), quindi se non fosse per soddisfazione personale nessuno inizierebbe... Oppure no?

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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  portnoy1965 il Mer 5 Feb 2014 - 17:36

@Zio ha scritto:Perchè con tutta la scelta possibile, sia a livello di qualità che di prezzi, si decide di autocostruirsi un diffusore?
I diffusori commerciali hanno studi alle spalle che io mi sogno.
Hanno costi di produzione di serie che sono bassi.
Di contro hanno però spese di pubblicità e di rete commerciale...

Comunque, perchè costruirseli da soli?
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Ci sono tante possibilità, ognuna importante ed opinabile allo stesso modo?

Io lo faccio perchè ho un ambiente difficile, asimmetrico e per di più non dedicato.
L'autocostruzione mi permette di ottenere risultati che ritengo migliori rispetto a diffusori commerciali.
Perchè direte? E anche se non ve lo state chiedendo, ve lo dico lo stesso...  Smile 
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Un esempio pratico: cambiando amplificatore si modifica, seppur di poco, la risposta degli AP.
Che problema c'è? Gli alti sono troppo frizzanti? Li abbasso! Il medio è un po' arretrato? Lo alzo!
I bassi non sono controllati? Beh..., in questo caso cambio l'ampli!

Ditemi la vostra...

Perchè preferire un commerciale oppure un autocostruito?

Opterei, come risposta alle quattro domande, alla numero quattro.
Anche perchè sostanzialmente lo "stero" ed i relativi diffusori si posono spegnre.
La moglie no.  Very Happy 

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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  appledentro il Mer 5 Feb 2014 - 17:51

Si può iniziare costruendo cose entry-level e quando si ha raggiunto una buona manualità e conoscenza della materia si può passare a cose più impegnative. Inoltre un conto è sbagliare a costruire un diffusore da 300€ ed un conto è sbagliarne a costruire uno da 3000€.

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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Mer 5 Feb 2014 - 18:03

Per esperienza diretta, mia e di molti altri, le prima autocostruzioni (intese come creazione dal nulla di un diffusore, per proprio conto) sono sempre O "sbagliate" O "colpi di cu-lo"....... Very Happy
Ciò è normale; poi con il tempo e le capacità personali, i risultati tendono a migliorare sempre più.

Il problema è rappresentato da quei soggetti che , lette un paio di formuline, credono di essere in grado di fare molto meglio dei prodotti commerciali. Spesso, proprio questi soggetti, ovviamente delusi, parlano male dell'autocostruzione, ritenendola una materia "fine a se stessa", "inutile"......sbagliando NUOVAMENTE la valutazione dello stato delle cose! Wink

Ciao!

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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  Zio il Mer 5 Feb 2014 - 18:27

Io la delusione maggiore l'ho avuta con un progetto di un noto autocostruttore/progettista (di cui non faccio il nome per questioni di privacy).
Forse il progetto non era adatto a me, forse non sono stato in grado io di realizzarlo a dovere, ma sta di fatto che da allora ho deciso di fare di testa mia, ho studiato (sto ancora studiando...), mi sono attrezzato e sono soddisfatto dei risultati ottenuti.

Il problema è la solita scimmia, quella che non ti molla...

PS: come immaginavo stanno partecipando solo gli autocostruttori, non chi sta dall'altra parte. Sarebbe bello sentire anche l'altra campana!

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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  vincas88bn il Mer 12 Feb 2014 - 12:03

secondo me l'aspetto più importante dell'autocostruzione è quello di provare ad inseguire il proprio suono ideale.
Come quando si assembla un pc, lo si fa perchè il più delle volte quelli in commercio pur essendo performanti hanno qualcosa che non soddisfa a pieno le nostre esigenze .
L'autocostruizione permette, previa dovute competenze, di raggiungere un risultato personalizzato, una sorta di abito su misura.

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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  Robfug il Mer 12 Feb 2014 - 12:21

@Daniele Pucciarelli ha scritto:Per esperienza diretta, mia e di molti altri, le prima autocostruzioni (intese come creazione dal nulla di un diffusore, per proprio conto) sono sempre O "sbagliate" O "colpi di cu-lo"....... Very Happy
Ciò è normale; poi con il tempo e le capacità personali, i risultati tendono a migliorare sempre più.

Il problema è rappresentato da quei soggetti che , lette un paio di formuline, credono di essere in grado di fare molto meglio dei prodotti commerciali. Spesso, proprio questi soggetti, ovviamente delusi, parlano male dell'autocostruzione, ritenendola una materia "fine a se stessa", "inutile"......sbagliando NUOVAMENTE la valutazione dello stato delle cose! Wink

Ciao!

Sono molto d'accordo...è molto più facile che i primi progetti totalmente personalizzati siano sbagliati e malsuonanti...i miei primi erano davvero un'accrocco...anzi...una ciofeca!! Però se si è spinti dalla passione e si insiste i risultati prima o poi arrivano... Very Happy 

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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  verderame il Mar 26 Ago 2014 - 17:44

@Zio ha scritto:Perchè con tutta la scelta possibile, sia a livello di qualità che di prezzi, si decide di autocostruirsi un diffusore?


Per vedere se riuscivo ad assemblare qualcosa che suonasse in maniera decente.
Per pura curiosità cercando di realizzare un diffusore particolare spendendo poco.
Per questioni economiche volendo puntare in alto.

Premetto che non sono un autocostruttore ma semplicemente un "assemblatore", non sono in grado di progettare diffusori e non ho basi di elettrotecnica ma ho una discreta manualità ed un progetto già esistente e ben spiegato a quanto pare riesco a realizzarlo.
Possedevo delle tesi 540 e mi sembrava di sentirla proprio bene la musica! Laughing
Poi, visto che sono curioso di natura e mi piace sperimentare ho cominciato a cercare un progetto diy in rete.
Per cominciare volevo qualcosa di facile realizzazione, ben documentato, ampliamente testato...e ovviamente ben suonante! In ultimo non volevo spendere troppo visto che il risultato non era proprio certo...
...la risposta furono le clone rogers ls3/5!
Così partendo da un pannello di multistrato di betulla poco a poco sono riuscito a far suonare due nuovi diffusori che per mia grandissima sorpresa ( escludendo la potenza in gamma bassa ) mettevano in imbarazzo le tesi 540! Embarassed  Very Happy
Le tesi trovarono un' altra casa...
Nel frattempo capitai su questa pagina:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=9835
...diffusore omnidirezionale  low budget! Lo voglio provare!
Compro l' mdf e in pochissimo tempo lo assemblo, collego i diffusori e la mia faccia è questa: Sad  
Sono nella mia saletta di ascolto che è minimamente trattata, i diffusori sono ben posizionati ma il suono è davvero deludente...decido di passare in cameretta, stanza quasi vuota, pochissimo mobilio, diffusori posizionati piuttosto distanziati tra di loro e quasi ai lati del punto di ascolto...wow! Very Happy sorrido, la musica ti avvolge in maniera piuttosto strano, molto live, il basso è presente,  non si percepisce chiaramente da dove arriva il suono è davvero un' esperienza nuova...mi piace!
Poca spesa e tanta resa  ( circa 170€ ) per un tipo di diffusore che non avrei mai osato comprare.
Adesso però voglio osare, voglio "il diffusore"  Shocked  Grande litraggio, basso ben presente ma controllato, estremamente dettagliato e con un ottima scena sonora.
Faccio ricerche per 6 mesi circa, ci sono decine e decine di progetti, dal basso della mia inesperienza è davvero difficile trovare quello giusto per me... Shocked sono disposto a rischiare ma con moderazione  Very Happy  il progetto deve essere ultra testato, spiegato nei minimi dettagli e ovviamente alla mia portata, sia tecnica che economica.
Ne trovo uno che sembra fare al caso mio:
http://speakerdesignworks.com/Statements.html
Un progetto popolarissimo negli usa, costruito da decine e decine di persone, apprezzatissimo, documentato all' inverosimile in ogni dettaglio, foto, costruzioni eseguite, modifiche e varianti ed inoltre i due costruttori che se interpellati rispondono in maniera celere e gentile!
E' il mio progetto.
Tralasciando la descrizione della lunga costruzione ( la rifinitura la farò a breve... e qui avrò bisogno di consigli...) i due enormi diffusori prendono forma e sono pronti a suonare.
Ho letto che necessitano di rodaggio, uno dei costruttori consiglia di aspettare almeno 10/20 ore prima di esprimere ogni tipo di commento... Laughing
Ovviamente li collego non sto più nella pelle e...tutto qui? Le tesi 540 ovviamente le distruggono ma le aspettative sono altissime dopo ore ed ore di letture tra lodi esagerate e paragoni con diffusori di alto livello...
Le lascio suonare tutto il giorno e tutta la notte.
La sera dopo finalmente ho tempo per l' ascolto, faccio partire la musica e quasi cado sul divano...parte un sorriso a 32 denti accompagnato da un' espressione da ebete ( la mia ) che sembra non aver fine...
...ben oltre le mie aspettative! Very Happy  Very Happy  Very Happy Non ci credo! Il palco è enorme, le voci hanno una presenza incredibile ed in molte registrazioni finalmente acquistano la giusta altezza, c' è profondità, ogni strumento è visualizzabile nello spazio, il basso è potente ( decisamente potente ) ma controllato, gli strumenti a fiato sono molto realistici ed i piatti sono incredibili!
Come suonano le tesi? Rolling Eyes  Laughing  Hehe lasciamo stare ...
In pratica tre esperienze positive, il risultato ha dato ogni volta a suo modo soddisfazione sia nella costruzione che nell' ascolto.
Poi magari domani le faccio sentire a qualcuno che l' orecchio l' ha davvero allenato e mi dice che fanno cag...  Laughing ma poco importa, io sono soddisfatto!

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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  rx78 il Mar 26 Ago 2014 - 20:08

Anche io preferisco l'autocostruzione purtroppo mi trovo in un contesto dove vorrei fare ma non posso fare cosa che mi rende assai nervoso.cmq nel mio piccolo qualcosa ho realizzato.tempo fa mio fratello mi chiese di costruirgli una cassa x ascoltare musica dall'iphone e cosi con gli ap che avevo cosruii questa cassa copiando il mobile(come forma) dall'apple ipod hifi ovviamente con volumi diversi opportunamente studiati.spesi giusto 20 euro x l'mdf e altrettanto x la parte amplificatore/alimentazione.non mi piaceva e cosi modificai la parte riguardante le basse frequenze cambiando alcuni condensatori.il risultato?50 euro di spesa e un suono da paura!tanto che chiunque la sente ne vuole una!devo avere delle foto da qualche parte se le trovo le posto!cmq come hanno gia detto la soddisfazione di sentire una cosa che ti sei costruito dal nulla non ha paragone!

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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  R!ck il Gio 28 Ago 2014 - 20:10

@Zio ha scritto:
Ma nello stesso tempo aumenta il rischio...
Io direi che partire con piccoli progetti aiuta a farsi le ossa e gestire la tecnica dell'autocostruzione, solo successivamente si può "rischiare" di realizzare progetti più impegnativi.
Poi il risparmio è relativo... se volessi rivendere on-line un prodotto autocostruito avrei un po' di difficoltà. Sentendole magari...
Ma partire da piccoli progetti significa spendere più di quello che si spenderebbe con prodotti commerciali (penso anche solo agli attrezzi...), quindi se non fosse per soddisfazione personale nessuno inizierebbe... Oppure no?

Io non sono un autocostruttore (anche se ho letto parecchio al riguardo) ho fatto poche cose. Sono quindi più dall'altro lato....
Il fatto è costruire un diffusore a partire da un progetto è un'operazione a scatola chiusa. Questo non è un problema per chi vuole divertirsi con il Diy, mentre è diversa l'attitudine di chi si aspetta investendo dei soldi si aspetta di ottenere un risultato. Se si fa un ragionamento a mente fredda ed escludendo il piacere di costruire qualcosa il costo della curva di apprendimento, il tempo impiegato, i soldi spesi per gli insuccessi e quello passato a non ascoltare musica...effettivamente determinano un delta positivo rispetto alla pappa pronta? E' necessario reinventare l'acqua calda ogni volta riprogettando la caldaia per farsi una doccia o meglio girare il rubinetto?
Sono attitudini diverse...

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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  natale55 il Ven 29 Ago 2014 - 6:29

l'autocostruzione forse ti aiuta a trovare la soluzione a problemi di collocamento dei diffusori , non trovando in commercio dimensioni e colori non consoni all'arredamento ( mogli ) , poi si incomincia con coltivare una patata e si finisce per comperare 100 pertiche di terreno x coltivare le patate , sapendo benissimo che poi ne mangerai sempre e solo una . ma cosi' è . impossibile fermarsi se hai avuto la fortuna che la prima realizzazione funziona ( culo ) allora si che parti in quarta e nemmeno un muro ti ferma

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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  rx78 il Ven 29 Ago 2014 - 8:09

ce poi anche chi magari compra un diffusore e poi lo modifica secondo i propri gusti non e' detto che chi compra al posto di auto costruire debba per forza accontentarsi di quello che ha preso.
esempio io mi sono ritrovato con un paio di bose acoustimass 5 serie tre che subito appena collegate sono state una delusione totale!bassi meno di zero medi e alti anche troppo invadenti(vuoi anche x le caratteristiche dell'ampli)e cosi ho ricostruito il pannello posteriore del sub bose e inserito l'elettronica di un sub attivo yamaha in modo tale che il sub bose diventasse a tutti gli effetti un sub attivo collegato all'uscita sub dell'ampli mentre i satelliti sono stati abbinati ad un sub sempre bose ma serie tre in modo da coprire l'intera banda.come suona ora?i bassi buttano giu la casa gia ad 1/4 di volume la fase del sub e stata invertita
xke suona decisamente meglio con i satelliti.questo x confermare che anche comprando un prodotto si puo' comunque modificare a nostro piacimento non e detto che debba rimanere tale!
volevo agiungere che ho fatto molte prove di comparazione avendo diversi sub alcuni con woofer da 20cm contro i 2 woofer da 13 del bose eppure l'acoustimass(ADESSO)se li mangia tutti di traverso!piu profondo piu controllato piu veloce piu preciso!anche queste sono soddisfazioni

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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  R!ck il Ven 29 Ago 2014 - 13:17

@natale55 ha scritto:l'autocostruzione forse ti aiuta a trovare la soluzione a problemi di collocamento dei diffusori , non trovando in commercio dimensioni e colori non consoni all'arredamento ( mogli ) , poi si incomincia con coltivare una patata e si finisce per comperare 100 pertiche di terreno x coltivare le patate , sapendo benissimo che poi ne mangerai sempre e solo una . ma cosi' è . impossibile fermarsi se hai avuto la fortuna che la prima realizzazione funziona ( culo ) allora si che parti in quarta e nemmeno un muro ti ferma

Lo studio che c'è dietro aiuta sicuramente ad utilizzare meglio anche diffusori commerciali.
Sicuramente ho imparato più dalla mia ricerca per costruire un buon sub di quanto avrei mai potuto con il semplice acquisto.

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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  rx78 il Dom 31 Ago 2014 - 17:39

Nessun altro si e' trovato a modificare casse aquistate perche gli piaceva il suono?

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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  R!ck il Dom 31 Ago 2014 - 19:17

Credo che se non ti piaccia il suono fai prima a venderle che modificarle spendendo soldi, tempo e con il rischio di ottenere qualcosa che comunque non piace.
Le vecchie klipsch che avevo le ho vendute. Modificarle non avrebbe sortito effetto.

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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  Zio il Dom 31 Ago 2014 - 22:05

Il buon Bellino, non più di 2 mesi fa, aveva nel suo laboratorio un paio di Klipsch per una ritoccatina al mobile ed al crossover. Evidentemente qualcuno pensa che si possano migliorare.

Personalmente ho un paio di casse commerciali smontate da circa 6 anni. Le dovrei vendere, ma ci sono affezionato.
Ve beh, per ora stanno lì, tanto tra 6anni, 7 oppure 8 fa poca differenza...

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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  segugio74 il Dom 31 Ago 2014 - 22:29

anche io sono per il fattore soddisfazione personale. inoltre si puo partire da uno dei tanti progetti che si trovano in giro e sulla base dell'esperienza accumulata avventurarsi nella progettazione

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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  natale55 il Lun 1 Set 2014 - 6:43

autocostruire , autocostruire e autocostruire .

la colpa è dello zio e delle sue dipolo , sto' facendo sicuramente una minchiata galattica , al limite recupero i componenti e li dirotto per qualche cosa d'altro  , quando lo zio e alberto le vedrenno , sentiro' solo una frase . " ma sei scemo "
ormai sono partito , altro che scimmia questo è un gorillone.

Crazy Crazy Crazy Crazy Crazy Crazy Crazy Crazy Crazy Crazy Crazy Crazy Crazy

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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  verderame il Lun 1 Set 2014 - 7:40

C' è anche da fare una considerazione di costi sul commerciale vs autocostruito, la rivendibilità.
E qui il commerciale vince...ma anche no!
Nel senso che sicuramente il commerciale è rivendibile e l' autocostruito spesso no, ma a che prezzo?
Se spendo 1500€ per un diffusore diy ed ottengo un risultato paragonabile ad un diffusore commerciale da 5000€ il gioco vale la candela. Il diffusore diy magari non riuscirò a venderlo ma se vendo le commerciali da 5000€ quanto riesco a portare a casa? 3500€? Ok però sono 1500€ sfumate nel nulla, se il diy non lo vendo ho sempre "perso" 1500€ ma mi rimane il diffusore! Laughing
Il ragionamento però funziona solo nel caso di successo nell' autocostruzione e dalla bontà del progetto, questo facendo riferimento all' acquisto del diffusore commerciale nuovo, sull' usato la perdita è decisamente minore.
Ognuno alla fine si fa i suoi conti ma è eveidente che il fatto di aver un oggetto costruito con le proprie mani aiuta i colpi di testa nel bene e nel male! Very Happy

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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  R!ck il Lun 1 Set 2014 - 14:01

@verderame ha scritto:C' è anche da fare una considerazione di costi sul commerciale vs autocostruito, la rivendibilità.
E qui il commerciale vince...ma anche no!

Dipende. Se il commerciale lo acquisti usato al -30% / - 50% di solito riesci a piazzarlo nuovamente ad una cifra simile al massimo perdendo qualche centinaio di euro.
Come tutti i prodotti del genere ad un prima svalutazione pesante segue un periodo abbastanza lungo dove il prezzo viene mantenuto specialmente se si acquistano "classici ben riusciti" e con una certa appetibilità sul mercato.
In più lo puoi ASCOLTARE in un ambiente domestico dentro una catena la maggior parte delle volte.
Il progetto da 1500 che vale 5000 è tutto teorico. Potresti pagare 1500 in componenti e di più in tempo ma valere 0, 500 o 1000...dipende tutto dal progettista e dalla capacità che hai tu di rifinire un'oggetto.

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Re: Commerciali vs autocostruiti

Messaggio  verderame il Lun 1 Set 2014 - 14:06

@R!ck ha scritto:
@verderame ha scritto:C' è anche da fare una considerazione di costi sul commerciale vs autocostruito, la rivendibilità.
E qui il commerciale vince...ma anche no!

Dipende. Se il commerciale lo acquisti usato al -30% / - 50% di solito riesci a piazzarlo nuovamente ad una cifra simile al massimo perdendo qualche centinaio di euro.
Come tutti i prodotti del genere ad un prima svalutazione pesante segue un periodo abbastanza lungo dove il prezzo viene mantenuto specialmente se si acquistano "classici ben riusciti" e con una certa appetibilità sul mercato.
In più lo puoi ASCOLTARE in un ambiente domestico dentro una catena la maggior parte delle volte.
Il progetto da 1500 che vale 5000 è tutto teorico. Potresti pagare 1500 in componenti e di più in tempo ma valere 0, 500 o 1000...dipende tutto dal progettista e dalla capacità che hai tu di rifinire un'oggetto.

Ma infatti sono daccordo con te, se leggi bene quello che ho scritto "...sull' usato la perdita è decisamente minore."
Con il diy il salto nel buio c'è quasi sempre.

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