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Copiare un CD ne compromette la qualita' ?

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Copiare un CD ne compromette la qualita' ?

Messaggio  FleX il Lun 31 Ago 2009 - 13:56

Venerdi' sera in ufficio, un sedicente audiofilo invitava a non copiare i cd audio per evitare perdita' di qualita'.
Io da informatico sostengo che un CD e' un contenitore (ridondato) di una sequenza di 1/0, e che se una copia falsasse parte di questi valori, il cd non sarebbe utilizzabile (almeno per immagazzinare dati). Esempio stupido: con un editor esadecimale convertite un valore a caso di un file eseguibile, vedrete che non funzionera'
Nel dubbio mi sono messo a studiare un po' di teoria per dare un fondamento alla mia tesi.
Tanenbaum, uno dei piu' grandi informatici di tutti i tempi, sostiene che il CD fa schifo: ovvero il dispositivo potrebbe contenere oltre 10 volte la sua capacita',ma a causa della sua "fragilità" le informazioni vengono ridondate molte volte al suo interno.
Il problema e' che un CD audio usa l'algoritmi di ridondanza molto piu' deboli dei cd dati e quindi da una copia all'altra il suono puo' differire.
Non mi sono voluto rassegnare ed ho fatto il seguente test:

1) ho codificato un CD audio n volte ed ho appurato che le codifiche prodotte fossero identiche (con l'algoritmo md5)

2) ho copiato il CD, ed ho ripetuto l'estrazione fatta al punto 1 altre n volte (le n codifiche erano uguali)

Quindi il mio PC codifica sempre nella stessa maniera la stessa sorgente.

Ma la (cattiva) sorpresa e' arrivata quando ho confrontato le estrazioni fatte dal cd originale con quelle del cd copiato che risulta essere diverso !!!!

Allego tristemente le firme dei 2 files :

flex@theking:/tmp$ md5sum CD_orig1
53b6e4fb1efeac0d9a8fc7ad33893a08 CD_orig1
flex@theking:/tmp$ md5sum CD_copia2
02219c73900e8252911fce092dac7fb3 CD_copia2
flex@theking:/tmp$

Un duro colpo per me Evil or Very Mad
Resta da capire se queste differenze possano essere percepite dal nostro orecchio/impianto.

FleX
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Re: Copiare un CD ne compromette la qualita' ?

Messaggio  Barone Rosso il Lun 31 Ago 2009 - 14:18

@FleX ha scritto:

1) ho codificato un CD audio n volte ed ho appurato che le codifiche prodotte fossero identiche (con l'algoritmo md5)

2) ho copiato il CD, ed ho ripetuto l'estrazione fatta al punto 1 altre n volte (le n codifiche erano uguali)

Quindi il mio PC codifica sempre nella stessa maniera la stessa sorgente.

Ma la (cattiva) sorpresa e' arrivata quando ho confrontato le estrazioni fatte dal cd originale con quelle del cd copiato che risulta essere diverso !!!!

Allego tristemente le firme dei 2 files :

flex@theking:/tmp$ md5sum CD_orig1
53b6e4fb1efeac0d9a8fc7ad33893a08 CD_orig1
flex@theking:/tmp$ md5sum CD_copia2
02219c73900e8252911fce092dac7fb3 CD_copia2
flex@theking:/tmp$

Un duro colpo per me Evil or Very Mad
Resta da capire se queste differenze possano essere percepite dal nostro orecchio/impianto.

Sei cosi sicuro che i file su cui hai calcolato md5sum sul cd e sul pc fossero identici?
Basta un intestazione differente del file e il tutto va a farsi friggere.

Barone Rosso
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Re: Copiare un CD ne compromette la qualita' ?

Messaggio  FleX il Lun 31 Ago 2009 - 16:49

@Barone Rosso ha scritto:
Sei cosi sicuro che i file su cui hai calcolato md5sum sul cd e sul pc fossero identici?
Basta un intestazione differente del file e il tutto va a farsi friggere.

Non potendo calcolare l'md5 direttamente sul cd, ho dovuto fare l'immagine del cd originale e di quello copiato. Le due immagini sono diverse.

FleX
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Re: Copiare un CD ne compromette la qualita' ?

Messaggio  Barone Rosso il Lun 31 Ago 2009 - 17:45

@FleX ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:
Sei cosi sicuro che i file su cui hai calcolato md5sum sul cd e sul pc fossero identici?
Basta un intestazione differente del file e il tutto va a farsi friggere.

Non potendo calcolare l'md5 direttamente sul cd, ho dovuto fare l'immagine del cd originale e di quello copiato. Le due immagini sono diverse.

Il problema è che il software per copiare il CD potrebbe averci messo qualcosa di suo, e fuori dalle tracce audio.
Cosa che ti produce un md5 diverso.

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Re: Copiare un CD ne compromette la qualita' ?

Messaggio  Virgilio il Lun 31 Ago 2009 - 20:40

@FleX ha scritto:
Resta da capire se queste differenze possano essere percepite dal nostro orecchio/impianto.

Io avevo questo dubbio che anzi, era ormai una certezza, e ora lo è con la tua conferma (non ho capito bene cosa hai fatto ma se è un confronto bit a bit era quello che volevo fare e non riuscivo).

Per sentire prova a copiare (io lo faccio con nero) un cd con acuti o passaggi da piani a forti molto pieni: negli acuti e nei pieni orchestrali di alcuni cd copiati sento inequivocabilmente (ma con delle buone cuffie) dei "buchini neri" che nel cd originale non ci sono.

Virgilio
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Re: Copiare un CD ne compromette la qualita' ?

Messaggio  FleX il Lun 31 Ago 2009 - 21:50

@Virgilio ha scritto:
Io avevo questo dubbio che anzi, era ormai una certezza, e ora lo è con la tua conferma (non ho capito bene cosa hai fatto ma se è un confronto bit a bit era quello che volevo fare e non riuscivo).

Esatto si tratta di un calcolo che produce un risultato (chiamato firma), se i file differiscono anche di un solo bit il risultato sara' diverso (come nel caso indicato).

Ho rieseguito il test confrontando le singole traccie decodificate ed ecco il risultato :

1) la stessa traccia convertite piu' volte ha sempre la stessa firma

flex@theking:/mnt/condiviso/testcd$ md5sum cdoriginale_estrazione1/Track01.wav
a10b247667ee0b871632da271b1123cd cdoriginale_estrazione1/Track01.wav
flex@theking:/mnt/condiviso/testcd$ md5sum cdoriginale_estrazione2/Track01.wav
a10b247667ee0b871632da271b1123cd cdoriginale_estrazione2/Track01.wav
flex@theking:/mnt/condiviso/testcd$ md5sum cdoriginale_estrazione3/Track01.wav
a10b247667ee0b871632da271b1123cd cdoriginale_estrazione3/Track01.wav

2) La codifica della traccia effettuata sul cd copiato ha una firma diversa
flex@theking:/mnt/condiviso/testcd$
flex@theking:/mnt/condiviso/testcd$ md5sum cdcopiato_estrazione1/Track01.wav
d5e6a74c1ad0fa25c9afe634a4debf3d cdcopiato_estrazione1/Track01.wav
flex@theking:/mnt/condiviso/testcd$ md5sum cdcopiato_estrazione3/Track01.wav
d5e6a74c1ad0fa25c9afe634a4debf3d cdcopiato_estrazione3/Track01.wav
flex@theking:/mnt/condiviso/testcd$ md5sum cdcopiato_estrazione2/Track01.wav
d5e6a74c1ad0fa25c9afe634a4debf3d cdcopiato_estrazione2/Track01.wav
flex@theking:/mnt/condiviso/testcd$

Ovvero il contenuto dei due cd non e' uguale.
A questo punto forse sarebbe meglio convertire i cd in formato lossless e usare quelli.

FleX
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Re: Copiare un CD ne compromette la qualita' ?

Messaggio  mobius il Lun 31 Ago 2009 - 21:57

Guarda, rippi, strarippi, straconverti (flac, ape ovviamente), rippi, masterizzi ecc ecc infinite volte, anche con mezzo informatici molto economici il contenuto informativo rimane identico fino all'ultimo bit. Anche facendo conversioni del tipo :

CD -> RIP-> WAV -> FLAC -> WAC -> APE -> WAV -> CD

Se ripeti la sequenza n volte non cambia niente...

Però però : mi sembra anche che la tecnologia con la quale vengono stampati i cd originali sia differente da quella riprodotta con il masterizzatore (proprio a livello meccanico). Quindi un lettore trova più 'facile' leggere dall'originale e quindi fa meno fatica ed è costretto ad apportare meno correzioni in real-time (parliamo di un lettore da tavolo, hi-fi, 43cm, non di un altro PC). Quindi a questo punto si può dibattere sul sesso degli angeli senza trovare una soluzione che valga per tutti i lettori e per tutti i cd letti.... Rolling Eyes

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Re: Copiare un CD ne compromette la qualita' ?

Messaggio  audioman il Lun 31 Ago 2009 - 22:04

@FleX ha scritto:
Un duro colpo per me Evil or Very Mad
Resta da capire se queste differenze possano essere percepite dal nostro orecchio/impianto.

@Barone Rosso ha scritto:
Il problema è che il software per copiare il CD potrebbe averci messo qualcosa di suo, e fuori dalle tracce audio.
Cosa che ti produce un md5 diverso.

Ho fatto una semplice prova:
1) ho generato un file da 1 khz da un minuto
2) ho masterizzato il file in formato CD audio
3) ho estratto la traccia con nero
4) ho confrontato il wav di origine col wav estratto

come si puo notare c'è la differenza che il segnale estratto ha all'inizio 15 millesimi di secondo aggiunti dal programma di estrazione, vi assicuro che per il resto, i due segnali sono perfettamente identici


audioman
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Re: Copiare un CD ne compromette la qualita' ?

Messaggio  FleX il Lun 31 Ago 2009 - 22:09

@audioman ha scritto:
Ho fatto una semplice prova:
1) ho generato un file da 1 khz da un minuto
2) ho masterizzato il file in formato CD audio
3) ho estratto la traccia con nero
4) ho confrontato il wav di origine col wav estratto

come si puo notare c'è la differenza che il segnale estratto ha all'inizio 15 millesimi di secondo aggiunti dal programma di estrazione, vi assicuro che per il resto, i due segnali sono perfettamente identici


Ottima prova, potresti provare a copiare il cd, estrarre dalla copia e confrontare con l'originale ?

FleX
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Re: Copiare un CD ne compromette la qualita' ?

Messaggio  audioman il Lun 31 Ago 2009 - 22:50

@FleX ha scritto:
Ottima prova, potresti provare a copiare il cd, estrarre dalla copia e confrontare con l'originale ?


Ecco fatto, il segnale della copia è adesso 30 millesimi di secondo di segnale in più, il segnale che segue è sempre perfetto.
La prova è stata effettuata con sound forge per generare il file e per visualizzarlo, con nero burning room per estrarre il wav eper masterizzare il CD audio

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