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pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  tonyexpo il Gio 9 Gen 2014 - 12:12

@florin ha scritto:
@tonyexpo ha scritto:


il motivo è semplice: parallelo di valvole è una cosa, la serie è un altra
la serie moltiplica distorsione ed armoniche tipiche delle valvole... e una simile moltiplicazione non mi piace
così come non amo i finali a valvole
a mio parere (totalmente personale), solo uno stadio dovrebbe essere a valvole nell'intera catena
la tecnica di aggiungere resistenza in serie prima e dopo uno stadio di amplificazione (pre o finale) è usata per ridurre differenze di potenziale possibili tra gli accoppiamenti provocati dalla non perfetta uguaglianza degli oggetti usati (sia tubi che transistor)
in pratica, evitare che un ampli mandi corrente ad un altro, creando oscillazioni, consumando potenza inutile, etc...

Non ho mai parlato di valvole in serie. Resistenze in uscita del pre , d'accordo ma non filtro.


giusto, non ci avevo pensato
è che sono sempre simmetrico nelle cose Smile

infondo, potrei lasciare solo la R, ma togliere il condensatore, così da evitare ulteriore ed inutile rotazione di fase come dicevo nell'altro post

tonyexpo
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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  florin il Gio 9 Gen 2014 - 12:15

@valterneri ha scritto:
Che impedenza d'uscita ha il pre?
Due valvole in parallelo dimezzano questa impedenza,
ma anche i condensatori si sommano in 6,6n.

In ingresso qual'è la frequenza di taglio del filtro?

florin
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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  florin il Gio 9 Gen 2014 - 12:17

@tonyexpo ha scritto:
giusto, non ci avevo pensato
è che sono sempre simmetrico nelle cose Smile
infondo, potrei lasciare solo la R, ma togliere il condensatore, così da evitare ulteriore ed inutile rotazione di fase come dicevo nell'altro post
Quoto. Oki 

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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  valterneri il Gio 9 Gen 2014 - 12:39

@florin ha scritto:
@valterneri ha scritto:Che impedenza d'uscita ha il pre?

In ingresso qual'è la frequenza di taglio del filtro?
Per conoscere la frequanza di taglio del filtro in ingresso
occorrerebbe conoscere con precisione l'impedenza d'uscita del circuito
precedente, ovvero l'impedenza d'uscita della sorgente.
Se è, come decentemente dovrebbe essere, attorno a 1000 ohm
(un buon lettore CD o un DAC escono così)
il taglio del circuito a singola valvola sarà a 43 Khz,
il circuito con le due valvole in parallelo lo avrà invece a 20 Khz.

Se la sorgente avrà un'impedenza maggiore si entrerà in pieno in gamma audio.

Nel filtro d'uscita le cose peggiorano,
perché una valvola in quella circuitazione non ha certo un'impedenza di 1000 ohm,
io ho ipotizzato 15000, ma forse è poco.

Mettete un condensatore dopo un'impedenza di 15000 e .....

valterneri
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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  florin il Gio 9 Gen 2014 - 12:55

@valterneri ha scritto:
@florin ha scritto:

In ingresso qual'è la frequenza di taglio del filtro?
Per conoscere la frequanza di taglio del filtro in ingresso
occorrerebbe conoscere con precisione l'impedenza d'uscita del circuito
precedente, ovvero l'impedenza d'uscita della sorgente.
Se è, come decentemente dovrebbe essere, attorno a 1000 ohm
(un buon lettore CD o un DAC escono così)
il taglio del circuito a singola valvola sarà a 43 Khz,
il circuito con le due valvole in parallelo lo avrà invece a 20 Khz.

Se la sorgente avrà un'impedenza maggiore si entrerà in pieno in gamma audio.

Nel filtro d'uscita le cose peggiorano,
perché una valvola in quella circuitazione non ha certo un'impedenza di 1000 ohm,
io ho ipotizzato 15000, ma forse è poco.

Mettete un condensatore dopo un'impedenza di 15000 e .....

Grazie della risposta, a mio avviso, le impedenze non c'entrano, sono in parallelo coi condensatori.

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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  florin il Gio 9 Gen 2014 - 13:04

Le impedenze contano nei casi dei filtri passa alto. IMHO Hello 

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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  valterneri il Gio 9 Gen 2014 - 13:07

@florin ha scritto:... a mio avviso, le impedenze non c'entrano, sono in parallelo coi condensatori.
Ma no, è un modo figurato di pensare l'impedenza d'uscita, ma non reale!
L'impedenza d'uscita di un generatore è sempre e solo in serie al carico
(Zi nel disegno)



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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  florin il Gio 9 Gen 2014 - 13:20

@florin ha scritto:Le impedenze contano nei casi dei filtri passa alto. IMHO Hello 
Volevo dire che un condensatore in ingresso o in uscita, con quelle impedenze formino un filtro passa
alto, ovviamente i valori delle impedenze contano.

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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  florin il Gio 9 Gen 2014 - 13:32

@valterneri ha scritto:
Ma no, è un modo figurato di pensare l'impedenza d'uscita, ma non reale!

Si, il mio modo di esprimare non è stato molto coretto, ma non dimenticare che tra Zi e Zload c'è una
resistenza e il condensatore che formino il filtro passa basso.

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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  valterneri il Gio 9 Gen 2014 - 13:53

@florin ha scritto:
@valterneri ha scritto:Ma no, è un modo figurato di pensare l'impedenza d'uscita, ma non reale!
ma non dimenticare che tra Zi e Zload c'è una
resistenza e il condensatore che formino il filtro passa basso.
Questa resistenza e quel condensatore non sono tra Zi e Zload,
ma sono proprio una componente di Zload,
l'altra componente , in parallelo a C, è l'impedenza d'ingresso della
valvola, scomponibile anch'essa in RCL, ma tutte poco significative in
confronto ai valori bassi precedenti.

In pratica la sorgente pura vede in serie la propria impedenza, R e C.

Siamo noi, che prelevando il segnale ai capi di C
lo consideriamo "in parallelo" al nostro punto di riferimento,
ma il carico vede solo un anello che si chiude in se,
dove Zi e R sono in serie e lavorano su C.

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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  florin il Gio 9 Gen 2014 - 14:17

@valterneri ha scritto:

Siamo noi, che prelevando il segnale ai capi di C
lo consideriamo "in parallelo" al nostro punto di riferimento,
ma il carico vede solo un anello che si chiude in se,
dove Zi e R sono in serie e lavorano su C.
Per questo si sceglie R con un valore alto perché l'impedenza(bassa) di uscita sia ininfluente sulla
frequenza di taglio.

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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  florin il Gio 9 Gen 2014 - 14:29



Il progettista di questo ampli pubblicato nel 1985, scrive nero su bianco che la R1 da 2,7Kohm e C1 da
1nF, formino un filtro passa basso, per calcolare la frequenza di taglio da 58976 Hz utilizzando la
classica formula, ma senza parlare d'impedenza d'ingresso. Ho controllato, i conti sono esatti.


Ultima modifica di florin il Gio 9 Gen 2014 - 14:31, modificato 1 volta

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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  valterneri il Gio 9 Gen 2014 - 14:30

@florin ha scritto:Per questo si sceglie R con un valore alto, perché l'impedenza (bassa) di uscita
sia ininfluente sulla frequenza di taglio.

Ti correggo ancora ma prometto che sarà l'ultima volta,
già so che mi sopporti poco ...  Sad  ...

Se l'impedenza d'uscita del generatore è influente
aumentando la resistenza si può solo aumentare l'influenza invasiva del filtro,
dato che inesorabilmente impedenza e resistenza si sommano.

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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  valterneri il Gio 9 Gen 2014 - 14:38

@florin ha scritto:Il progettista di questo ampli pubblicato nel 1985, scrive nero su bianco
che la R1 da 2,7Kohm e C1 da 1nF, formano un filtro passa basso,
per calcolare la frequenza di taglio da 58976 Hz utilizzando la  classica formula,
ma senza parlare d'impedenza d'ingresso.
Ho controllato, i conti sono esatti.

Nella curva del filtro non è influente l'impedenza d'ingresso dell'amplificatore,
ma l'impedenza d'uscita del pre precedente che si sommerà ad R1 da 2,7K.


Ultima modifica di valterneri il Gio 9 Gen 2014 - 14:40, modificato 1 volta

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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  florin il Gio 9 Gen 2014 - 14:38

@valterneri ha scritto:

Ti correggo ancora ma prometto che sarà l'ultima volta,
già so che mi sopporti poco ...  Sad  ...

Se l'impedenza d'uscita del generatore è influente
aumentando la resistenza si può solo aumentare l'influenza invasiva del filtro,
dato che inesorabilmente impedenza e resistenza si sommano.

Ma stiamo parlando d'uscita del pre, che comunque è molto bassa dell'impedenza dell'ampli che dovrebbe essere almeno 10 volte più grande.
Come già ho scritto, io userò solo il filtro nell'ingresso.
Valter, non ho NIENTE contro di te, ti leggo con piacere, non so tu....

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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  florin il Gio 9 Gen 2014 - 14:44

@valterneri ha scritto:

Nella curva del filtro non è influente l'impedenza d'ingresso dell'amplificatore,
ma l'impedenza d'uscita del pre precedente che si sommerà ad R1 da 2,7K.

Certo, ma l'impedenza è molto bassa riportata al valore di 2,7K e dopo viene l'impedenza alta
dell'ampli.

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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  valterneri il Gio 9 Gen 2014 - 14:53

@florin ha scritto:Ma stiamo parlando d'uscita del pre, che comunque è molto bassa
dell'impedenza dell'ampli che dovrebbe essere almeno 10 volte più grande....

L'impedenza di questo pre è elevatissima, ma chi lo precede vede soprattutto
l'impedenza del filtro 100/3,3n
che è si molto elevata alle basse frequenze, ma molto bassa alle alte frequenze.

Ma in origine io indicavo per sicuramente sbagliato il filtro in uscita,
perché è pilotato dall'impedenza d'uscita sicuramente elevata della valvola,
questa impedenza, in serie all'irrilevante resistenza da 100
crea un filtro che opererà in piena zona audio.

Perché la formula è:
uno fratto pi greco per la somma di Rout e 100 per C.

Secondo me Rout del pre disegnato vale almeno 15000.
Quindi:

1/6,28x15100x0,0000000033
(sommando le valvole si somma anche C e il risultato non cambia)

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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  florin il Gio 9 Gen 2014 - 20:02

@valterneri ha scritto:

L'impedenza di questo pre è elevatissima,

Mi pare che non hai letto i miei interventi, questo l'ho avevo già detto. Parlavo del raporto tra un pre e un ampli in generale.
Mi dispiace che su questo forum manca un elettronico ben preparato per chiarire le cose.

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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  valvolas il Gio 9 Gen 2014 - 20:30

@tonyexpo ha scritto:
@valvolas ha scritto:Quelle resistenze di solito assumono valori da 200R fino a 1000R poi come lo hai configurato tu con le entrate in comune il circuito vede 50R dato che sono due da 100R in parallelo.Al tuo posto mi sarei attenuto a qualcosa di meno ''estemporaneo'',comunque
prova e vedi come va a finire la faccenda,occhio che maneggi 250V in continua e quando prendi una ''toccata'' che supera i 120V (in continua) il sangue ha il vizio di andare in elettrolisi


grazie per l'avvertimento! ho i guanti da elettricista



proverò con 330R o 470R, ovviamente adeguando il 3n3, e magari provo anche con 1K
grazie per il consiglio
appena ho tempo per realizzarlo vi posto i risultati

il prossimo step prevede un test senza valvole in parallelo, ma comunque con tutte le celle passabasso al loro posto

Secondo me sbatti via del tempo mettici una resistenza da 1k (ma anche 470R) dritta sul piedino/i di griglia ed eviterei i caps anche se solo da 3n ,in queste cose è gia' stato inventato tutto da 100 anni,e quelli prima di noi non erano sempre pirla...
Quanto alla configurazione io la vedo un po' strana cosi parallelata come ti dicevo avrei scelto altri progetti meno avventurosi,tanto piu che chi costruisce a valvole di solito cerca quel suono e per farlo ci sono semplici accorgimenti e di pre ne trovi anche qui fatti bene.Va anche detto che finche' non fai un finale soldi ne spendi pochi e al limite butti solo del tempo,e ti diverti (se metti i guanti baltex...).Attenzione perche' la differenza la fa l'alimentazione che scegli di usare,e questo il Millmann non lo dice

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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  valterneri il Gio 9 Gen 2014 - 20:56

@florin ha scritto:
@valterneri ha scritto:L'impedenza di questo pre è elevatissima,
Mi pare che non hai letto i miei interventi, questo l'ho avevo già detto...
Cavolo! Non farmi sentire in colpa di non prestare attenzione,
me ne sto sempre sul chi vive contro me stesso.
Ho riletto indietro, ma non trovo nessuna menzione sull'impedenza d'ingresso
del pre bivalvolare, ma è ininfluente.
Il problema è che troppe parole creano confusione.
Io ho iniziato ad interessarmi a questo 3D nel vedere questo schema:





E da questo schema riparto con due affermazioni precise:

1) Alla cella RC 100/3.3n posizionata in ingresso verrà a trovarsi
  in serie anche l'impedenza incognita d'uscita del circuito che lo precederà,
  questa impedenza si sommerà ai 100 ohm e sarà rilevante nel calcolo
  della frequenza di taglio del filtro.
  L'impedenza d'ingresso della valvola è assolutamente irrilevante.

2) Alla cella RC 100/3.3n posizionata in uscita verrà a trovarsi
   in serie anche l'impedenza d'uscita di questo pre,
questa impedenza si sommerà ai 100 ohm e sarà anch'essa rilevante
nel calcolo della frequenza di taglio del filtro.
Credo che l'impedenza d'uscita di questa valvola potrà essere di circa
15000 ohm, questo porterà la frequenza di taglio del filtro d'uscita in
piena zona audio.

Quindi: stimata senza certezza in 15000 l'impedenza d'uscita della valvola
il calcolo del filtro sarà 3,2 Khz.

E' giusto o no?

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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  florin il Gio 9 Gen 2014 - 21:14

@valterneri ha scritto:
Il problema è che troppe parole creano confusione.

Qualche volta abbiamo parlato di cose diverse, ma su questa frase devo quotarti.

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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  florin il Ven 10 Gen 2014 - 10:48

@valterneri ha scritto:

1) Alla cella RC 100/3.3n posizionata in ingresso verrà a trovarsi
  in serie anche l'impedenza incognita d'uscita del circuito che lo precederà,
  questa impedenza si sommerà ai 100 ohm e sarà rilevante nel calcolo
  della frequenza di taglio del filtro.
  L'impedenza d'ingresso della valvola è assolutamente irrilevante.

Se ho capito bene, la formula che abbiamo usata per decenni è sbagliata, invece quella corretta è
questa : Ft=1/6,28*(R+Imp.s.a.)*C, dove Imp.s.a.=Impedenza dello stadio amonte.
Finora da 35 anni nei libri e le riviste di elettronica che ho letto, ho trovato solo quella ''classica'',
ti prometto di usarla, ma solo se riuscirò a vederla nero su bianco.

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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  valterneri il Ven 10 Gen 2014 - 11:43

@florin ha scritto:
@valterneri ha scritto:1) Alla cella RC 100/3.3n posizionata in ingresso verrà a trovarsi
  in serie anche l'impedenza incognita d'uscita del circuito che lo precederà,
  questa impedenza si sommerà ai 100 ohm e sarà rilevante nel calcolo
  della frequenza di taglio del filtro.
  L'impedenza d'ingresso della valvola è assolutamente irrilevante.

Se ho capito bene, la formula che abbiamo usata per decenni è sbagliata,
invece quella corretta è .......
....... ti prometto di usarla, ma solo se riuscirò a vederla nero su bianco.
E' la famosa regola del 10 che aiuta ad evitare l'uso della somma di Z e R,
è per questo che normalmente non è rilevante fare la somma,
ed è per questo che la regola del 10 esiste, non certo per non sovraccaricare
la sorgente, ma per non interferire con gli inevitabili CR successivi,
che siano essi voluti o parassiti.
Nei collegamenti professionali si arriva facilmente ad un rapporto di 200
per merito d'impedenze d'uscita molto basse (da 20 a 200)
per evitare che i "cavi suonino" in collegamenti che arrivano a 200 metri.

E i cavi suonano quando il C sono loro e la R è una rilevante Z d'uscita.

Vorrei precisare che l'impedenza d'ingresso della valvola è irrilevante
solo perché è di almeno due ordini di grandezza più elevata,
quindi più che irrilevante direi trascurabile.

Io mi concentrerei però maggiormente sul filtro d'uscita,
è lui ad avere una rilevantissima impedenza d'uscita della valvola
in serie alla sua R.

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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  florin il Ven 10 Gen 2014 - 12:15

@valterneri ha scritto:

1) Alla cella RC 100/3.3n posizionata in ingresso verrà a trovarsi
  in serie anche l'impedenza incognita d'uscita del circuito che lo precederà,
  questa impedenza si sommerà ai 100 ohm e sarà rilevante nel calcolo
  della frequenza di taglio del filtro.
 
E' la famosa regola del 10 che aiuta ad evitare l'uso della somma di Z e R,
è per questo che normalmente non è rilevante fare la somma,

Mi stai prendendo per fesso?
Qual'è la frequenza di taglio del filtro passa basso con R=100 ohm e C=3,3nF messo nell' ingresso?

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Re: pre 6922 - non riesco nemmeno ad accendere la valvola!

Messaggio  florin il Ven 10 Gen 2014 - 12:24

@valterneri ha scritto:

Io mi concentrerei però maggiormente sul filtro d'uscita,
è lui ad avere una rilevantissima impedenza d'uscita della valvola
in serie alla sua R.

Non ti devi concentrare perché il filtro in uscita non serve, c'è uno in ingresso, in più lo schema è una
cavolata!

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