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Trasformatori per dac

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Trasformatori per dac

Messaggio  kereos il Mar 11 Ago 2009 - 17:41

Salve a tutti


della serie poche idee ma confuse, posseggo un DAC composto da un parallelo di 4 TDA1543 con ingresso gestito da un un DIR 9001 in configurazione NOS. Il suono mi piace lo trovo caldo e naturale (confrontato con un dac oversampling), ha solo un difetto l'uscita e' un po' bassa, la conversione viene fatta solo da una resistenza.
Stavo studiando diverse soluzioni per implementare uno stadio d'uscita attivo o ad operazionali (LM 4562) oppure a valvole (ancora non so quale). Poi leggendo i 3d di Piero7 sul suo dac dove ha implementato dei trasformatori per lo stadio d'uscita ho pensato perche' non provare questa strada? Cosi da non inserire stadi attivi..
Che dite si puo' fare? che tipo di trasformatori dovrei usare? Piu' o meno quanto sarebbe il costo?

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Re: Trasformatori per dac

Messaggio  piero7 il Mar 11 Ago 2009 - 18:59

@kereos ha scritto:Salve a tutti


della serie poche idee ma confuse, posseggo un DAC composto da un parallelo di 4 TDA1543 con ingresso gestito da un un DIR 9001 in configurazione NOS. Il suono mi piace lo trovo caldo e naturale (confrontato con un dac oversampling), ha solo un difetto l'uscita e' un po' bassa, la conversione viene fatta solo da una resistenza.
Stavo studiando diverse soluzioni per implementare uno stadio d'uscita attivo o ad operazionali (LM 4562) oppure a valvole (ancora non so quale). Poi leggendo i 3d di Piero7 sul suo dac dove ha implementato dei trasformatori per lo stadio d'uscita ho pensato perche' non provare questa strada? Cosi da non inserire stadi attivi..
Che dite si puo' fare? che tipo di trasformatori dovrei usare? Piu' o meno quanto sarebbe il costo?

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Che vuol dire "è un po' bassa"? Tutti i dac escono con 2 volts, lo standard è quello... La conversione non può esser fatta da una resistenza. Che dac è?
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Re: Trasformatori per dac

Messaggio  MaurArte il Mar 11 Ago 2009 - 19:11

Che vuol dire "è un po' bassa"? Tutti i dac escono con 2 volts, lo standard è quello... La conversione non può esser fatta da una resistenza. Che dac è?

Il TDA1543 esce in corrente e la conversione in volt viene fatta da una resistenza.
Il mio Lite Dac Ah così come il Valab funziona così
Leggi qui:
http://www.tnt-audio.com/clinica/convertus3.html
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Re: Trasformatori per dac

Messaggio  piero7 il Mar 11 Ago 2009 - 19:28

Se esce in corrente, un trasformatore 1:1 non è più sufficiente, ma ci vuole per riportare il gain necessario 1:2 o più.

Ma questa della conversione con una resistenza, non mi è chiara...
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Re: Trasformatori per dac

Messaggio  kereos il Mar 11 Ago 2009 - 19:42

Intanto grazie delle risposte:)


grosso modo il progetto assomiglia al convertus ma lo stadio d'uscita e' molto ma molto piu' semplice (domani cerco di postare lo schema)

Se l'uscita e' in corrente l'uso di trasformatori e' ancora fattibile oppure insorgono problemi?


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Re: Trasformatori per dac

Messaggio  piero7 il Mar 11 Ago 2009 - 19:44

@kereos ha scritto:Intanto grazie delle risposte:)


grosso modo il progetto assomiglia al convertus ma lo stadio d'uscita e' molto ma molto piu' semplice (domani cerco di postare lo schema)

Se l'uscita e' in corrente l'uso di trasformatori e' ancora fattibile oppure insorgono problemi?


Ciaooo

Si che si può fare, vedi risposta precedente
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Re: Trasformatori per dac

Messaggio  kereos il Mar 11 Ago 2009 - 20:00

Sorry ho iniziato a scrivere che il tuo messaggio ancora non era postato..

Che trasformatori dovrebbero essere usati? dove posso trovarli?

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Re: Trasformatori per dac

Messaggio  piero7 il Mar 11 Ago 2009 - 20:04

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Re: Trasformatori per dac

Messaggio  Telstar il Gio 13 Ago 2009 - 14:49

E' mia opinione che i trasformatori di uscita di un dac vadano scelti o addirittura realizzati ad hoc per il chip usato. Avendo degli ottimi convertitori (8x 1543=1x 1541 Wink, andrebbero provati diversi trafo prima di scegliere un buon match.
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Re: Trasformatori per dac

Messaggio  daniele il Gio 13 Ago 2009 - 16:14

@Telstar ha scritto:E' mia opinione che i trasformatori di uscita di un dac vadano scelti o addirittura realizzati ad hoc per il chip usato. Avendo degli ottimi convertitori (8x 1543=1x 1541 Wink, andrebbero provati diversi trafo prima di scegliere un buon match.

come del resto, per gli opamp..

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Re: Trasformatori per dac

Messaggio  kingbowser il Gio 13 Ago 2009 - 17:23

http://en.wikipedia.org/wiki/Current-to-voltage_converter

la conversione da corrente a tensione avviene sempre all'interno di una resistenza, che può essere messa in punti strategici del circuito di uscita (IV converter) per non avere problemi di impedenza (come si può facilmente intuire, se si usa una semplice resistenza si rischia che il suo valore vari in relazione al circuito successivo - per questo a volte si ricorre a trasformatori di segnale, ma di trovarne di ben fatti, ben schermati e con una buona risposta in frequenza è difficile e spesso costoso)
Per questo si usano gli OPAMP
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Re: Trasformatori per dac

Messaggio  piero7 il Gio 13 Ago 2009 - 20:39

@kingbowser ha scritto:http://en.wikipedia.org/wiki/Current-to-voltage_converter

la conversione da corrente a tensione avviene sempre all'interno di una resistenza, che può essere messa in punti strategici del circuito di uscita (IV converter) per non avere problemi di impedenza (come si può facilmente intuire, se si usa una semplice resistenza si rischia che il suo valore vari in relazione al circuito successivo - per questo a volte si ricorre a trasformatori di segnale, ma di trovarne di ben fatti, ben schermati e con una buona risposta in frequenza è difficile e spesso costoso)
Per questo si usano gli OPAMP

Non sono daccordo. Smile

Ce so ce so e senza spendere cifre con tre zeri dietro. Certo, tutto è perfettibile e migliorabile, ma per le prove che ho fatto ed i risultati che ho ottenuto, nun ce so op amp, transitors e stadi buffer a valvole in uscita come una coppia di buoni ferri abbastanza facilmente reperibili sul mercato attuale. E se pensiamo che c'è gente che vende un pugno di fet come stadio d'uscita a 500 euro, il costo di due trasformatori son un affare alla portata di chiunque sappia dissaldare un paio di elettrolitici e saldarci quattro fili.

Ovviamente IMHO Laughing
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Re: Trasformatori per dac

Messaggio  kereos il Gio 13 Ago 2009 - 22:10

Rieccomi..
Ho provato ad iniziare a leggere i link che ha postato piero7 e devo dire che ancra ci capisco poco Laughing (tranquillo piero e' colpa mia)

Quello che vorrei capire e' piu' o meno quanto puo' la spesa minima (decente) che bisogna affrontare per provare ad implementare questa soluzione, poi a dissaldare non e' un problema Smile


Grazie a tutti

Ciaoooo Very Happy
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Re: Trasformatori per dac

Messaggio  kingbowser il Gio 13 Ago 2009 - 22:11

@piero7: concordo che questa è la soluzione migliore, ma io personalmente non ho mai trovato dei trasformatori di segnale con le caratteristiche su descritte ad un prezzo ragionevole (ragionevole per il progetto, poi se si sta facendo un DAC da 1000 euro 50 in più non sono niente, ma su un progetto da 150 euro i trafi sarebbero un terzo del totale)

Se avete qualche dritta su buone marche economiche e/o siti di fadate (che vendano core toroidali e filo adatto allo scopo) sono lieto di rimangiarmi quanto detto sopra ^^


PS: ad esempio un trafo lundhal, il LL1585, sarebbe ottimo ma viene 72$ l'uno...
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Re: Trasformatori per dac

Messaggio  kereos il Gio 13 Ago 2009 - 22:16

Ecco... 72 € l'uno forse e' un po' troppo, ovviamente per questo DAC. Fino ad ora per questo dac ho speso circa 90€.

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Re: Trasformatori per dac

Messaggio  daniele il Ven 14 Ago 2009 - 0:38

sta per arrivare una mini recensione sui trasformatori nel dac..pazientate ancora un pò...
Oki

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Re: Trasformatori per dac

Messaggio  piero7 il Ven 14 Ago 2009 - 0:44

Non so come fare un quote multiplo...

Da kereos
Rieccomi..
Ho provato ad iniziare a leggere i link che ha postato piero7 e devo dire che ancra ci capisco poco (tranquillo piero e' colpa mia)

Praticamente, stacchi i condensatori che accoppiano l'uscita del chip, nel caso del DAC come il mio, è semplice, metti a testa in giù la scheda e vedi che ci son serigrafati + - left + - right e li ci attacchi i trasformatori. In questo modo salti tutto lo stadio a valle, cioè la parte di bassa frequenza (op amp e tutto quello che c'è intorno) ed esci direttamente tramite un trasformatore 1:1 cioè, che non amplifica e non perde. Tutto qua.

Da kereos
Quello che vorrei capire e' piu' o meno quanto puo' la spesa minima (decente) che bisogna affrontare per provare ad implementare questa soluzione, poi a dissaldare non e' un problema

Io ho tre coppie di trasformatori: UTC-A20; Digitec e Lundhal 1540 ed il primo è quello che mi piace di più! Lo trovi su ebay, è un vecchio trasformatore ed oggi speculano. 80/90$ la coppia e sono tuoi. I digitec li ho pagati 110$ ed i lundahl 1540 60 euro. Altrimenti, se devi acquistarne uno moderno Lundhal LL1690 circa 200 euro la coppia e non sbagli. So cari? Dipende... dai punti di vista. Non voglio essere ripetitivo, ma visto che per uno stadio con una valvolina o un pugno di fet ti arrivano a chiedere 500 di euro, io dico che sono un buon affare.

Io ho montato sul mio DAC (e sul 7510 beresford) sia i trasformatori che uno stadio valvolare a prova. Con i chip amp di serie, non c'è proprio storia. Rispetto allo stadio valvolare c'è un dettaglio ed una trasparenza non migliore, ma mooooolto migliore. E dato che io non vendo stadi d'uscita e neanche sto a percentuale con la lundhal, e le orecchie mi funzionano ancora, ti garantisco che è un'altra cosa con i trasformatori.

Da kingbowser
@piero7: concordo che questa è la soluzione migliore, ma io personalmente non ho mai trovato dei trasformatori di segnale con le caratteristiche su descritte ad un prezzo ragionevole (ragionevole per il progetto, poi se si sta facendo un DAC da 1000 euro 50 in più non sono niente, ma su un progetto da 150 euro i trafi sarebbero un terzo del totale)

Il dac in questione l'ho pagato esattamente 99$ trasformatore d'alimentazione incluso. Anche aggiungendogli altri 100$ per gli UTC-A20 siamo a 200$. Poco più di quanto ho pagato il beresford 7510. E siamo lontani, ma molto lontani dai 1000 euro da te ipotizzati.

Per la mia piccola esperienza posso dirti: prendi una coppia di UTC-A20 e montali al tuo 4398. Non te ne pentirai.

Parola di scout Laughing

P.S. c'è un amico che ha appena preso i Monacor e, parole sue,
non si tratta di sfumature, il suono ne esce rivoluzionato in meglio

Ne parlerà meglio lui, anche del costo. Io non li ho provati, ma dato che anche l'amico ha una coppia di orecchie... a buon intenditor, poche parole. Laughing
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dac cs4397 con trasformatori

Messaggio  daniele il Ven 14 Ago 2009 - 1:25

Eccomi qua.
allora...dopo una serie di richieste d'aiuto e supporto tecnico a Piero, sono riuscito ad ottenere il mio lampucera trasformizzato
Allora, il dac in questione è il noto Cirrus Logic cs4397 scoperto da Pincellone provato in precedenza coi migliori opamp che questo dac potesse ricevere (ad eccezione dei burson) e cioè LM4562 e burr brown OPA627

Ho trovato (e sono comunque normalmente in vendita) i trasformatori MONACOR LTR110 di cui si parlava un pò ultimamente su DIYaudio; il loro prezzo è di 9 euro a trasformatore, risposta in frequenza molto estesa e perfetti dal punto di vista sonoro, soprattutto se rapportati al prezzo...
questa la scheda tecnica

http://www.monacor.com/de/FLE/LTR110.pdf

comprati e arrivati ho subito iniziato il montaggio;
ho estirpato i 4 condensatori di uscita del dac (occhio che sono SMD quindi la basetta rischia di venir via che è un piacere) e ho saldato 4 cavi rigidi ai relativi poli (L- r+ L+ r-) ovviamente dal lato vicino al chip del dac
Da li, sono entrato a due a due negli ingressi primari del trasformatore (poli 1 e 3 del trasformatore) e poi altri due cavi dai poli 4e5 del trasformatore ai pin RCA di uscita del dac
Ovviamente sempre rispettando le polarità al fine di avere sempre in fase il segnale; il + del dac va al + del primario trasformatore che uscirà sul polo caldo del pin RCA; stesso discorso per il meno

Poi ho fatto un pò di prove per resistenze e condensatori da mettere in serie ai primari e ai secondari..
Qui il discorso si può approfondire ma per ora non è importante..per ora non ho messo nulla al primario e al secondario una resistenza per ogni trasformatore da 800K al carbone (ma vanno bene tutte le qualità)
Ho messo a massa il telaio dei trasformatorini e li ho un pò allontanati dal trasformatore principale del DAC sennò ronzava
Tempo totale della modifica 10 minuti Wink
Acceso il tutto e collegato sia all'ampli yaqin ms12b che alla scheda col tripath TA3020 e klipsch rb61 ...risultato... Dribbling Dribbling Dribbling Dribbling


Come ho scritto a Piero, pur avendo delle klipsch, non le credevo capaci di un simile dettaglio.
Rispetto all'ascolto con OpAmp, la qualità,la trasparenza, il ritmo e la piacevolezza ne guadagnano infinitamente.
La modifica è Night & Day IMHO; La batteria del trio jazz di dave brubeck (cd: Time Out, Time In Brubeck a la mode)sembra davvero venir fuori dalle casse.
Le alte frequenze riascoltate col burr brown opa627 adesso, sembrano quasi stridenti a confronto dei trasformatori.
La chiarezza tra gli strumenti ne ha guadagnato molto, moltissimo..ora è semplicissimo seguire tutte le parti strumentali.
Firebird di Stravinsky è da brividi e anche i pini di via Appia di Respighi ha una dinamica che mi ha fatto venire i brividi (e non è che in genere mi emoziono più tanto Hehe )
Ovviamente i miei trasformatori sono quanto di più economico esista; con i Lundhal la situazione sarebbe ben diversa credo Smile
si certo costano più di un dac da 60 euro ma il discorso è relativo, perchè spesso la parte che è destinata più al risparmio è proprio quella dello stadio di uscita!
Scusate se sono stato troppo prolisso...chiedete per qualunque cosa Smile
Io sono rimasto davvero troppo felice... Avendo due lampucera di cui l'altro di serie (tranne per i condensatori Sanyo OsCon e OpAmp OPA627 o lm4562) mi è rimasto semplice fare i famosi confronti ma dopo dieci minuti, non c'era più molto da confrontare
Insomma io questa modifica la straconsiglio e la farò appena mi arriverà il nuovo dac col cs4398 e anche con il nuovo dac wolfson wm8741 (o wm8742) di cui voglio comprare una evaluation board a settembre dati i pareri unanimi sulla qualità di questo DAC.
lol!

Un grazie ancora a Piero per l'idea e la pazienza e a Pincellone per aver scoperto il DAC in questione
se posso posto qualche foto, ma non è che le mie saldature siano uno spettacolo da vedere I see

ciao a tutti Hello

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Re: Trasformatori per dac

Messaggio  kingbowser il Ven 14 Ago 2009 - 1:33

striscetta verde per te, mi sei stato fonte di ispirazione!

Ritiro ciò che ho scritto sopra, esistono buoni trasformatori di segnale a prezzi umani Very Happy
Penso che li userò nel mio DAC (wip), a meno che la Trau non riesca a farmi cambiare idea (eheh)
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Re: Trasformatori per dac

Messaggio  daniele il Ven 14 Ago 2009 - 1:45

grazie King Oki

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Re: Trasformatori per dac

Messaggio  piero7 il Ven 14 Ago 2009 - 1:59

Striscetta verde per te daniè! Smile
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Re: Trasformatori per dac

Messaggio  daniele il Ven 14 Ago 2009 - 3:43

due parti della lavorazione fotografate col telefonino..mancano resistenza e messa a terra del telaietto.
i trasformatori li ho fissati con del blu tac



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Re: Trasformatori per dac

Messaggio  kereos il Ven 14 Ago 2009 - 10:19

Rieccomi...

Mi fa piacere aver coinvolto diverse persone in questa discussione Smile

Io ho tre coppie di trasformatori: UTC-A20; Digitec e Lundhal 1540 ed il primo è quello che mi piace di più! Lo trovi su ebay, è un vecchio trasformatore ed oggi speculano. 80/90$ la coppia e sono tuoi. I digitec li ho pagati 110$ ed i lundahl 1540 60 euro. Altrimenti, se devi acquistarne uno moderno Lundhal LL1690 circa 200 euro la coppia e non sbagli. So cari? Dipende... dai punti di vista. Non voglio essere ripetitivo, ma visto che per uno stadio con una valvolina o un pugno di fet ti arrivano a chiedere 500 di euro, io dico che sono un buon affare.

Piero non e' che non sono d'accordo con te anzi.. pero' forse mi sono spiegato male io.. non ho una grandissima esperienza al momento ho solo voglia e curiosità di cercare di capire e provare nei limiti possibili più economici possibili vista la mia ignoranza non me la sento di spender 200€ per una coppia di lundhal quando non sono sicuro di quello che faccio, non parlo del risultato in questo mi "fido" di quello che scrivi (da quello che ho capito dalle risposte che dai non mi sembri un fanatico del HI-END con in testa l'equazione "più spendi = più HI-END").
Inoltre mettici pure che ho una compagna che chiama il dac "la scatoletta piccole" e l'amplificatore "la scatola grande" vagli a far capire 200€ per una coppia di traasformatori Smile


Per iniziare ha fare delle prove penso che i Monacor usati da Daniele (grazie mille per le informazioni:) ) possano essere un buon inizio. A Proposito mi sai dire dove posso prenderli?

Purtroppo ho lo schema del DAC su di un foglio word e non riesco ad allegarlo qui per farvelo vedere e discuterne insieme.

Ciaooo Smile

P.S.
MI spiegate come si fa a mettere la striscetta verde? Ho capito che un segno di apprezzamento che vorrei rilasciarla a chi mi sta aiutando.
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Re: Trasformatori per dac

Messaggio  kingbowser il Ven 14 Ago 2009 - 17:22

i trafi monacor li puoi trovare ad esempio da autocostruire.it o su ebay, e sembrano veramente ottimi slla carta (se poi li si scherma penso potrebbero ancora migliorare)

per mettere la striscetta devi avere almeno 100 post se ricordo bene
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Re: Trasformatori per dac

Messaggio  daniele il Ven 14 Ago 2009 - 17:49

@kingbowser ha scritto:sembrano veramente ottimi slla carta (se poi li si scherma penso potrebbero ancora migliorare)



infatti ne esisteva anche una versione schermata, ma non ricordo più quali erano.
comunque magari con dei fogli di rame adesivo o qualche altro accorgimento sicuramente si può migliorare e di molto la loro schermatura..

ciao!

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