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filtri passivi a monte dell'amplificatore

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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  arivel il Gio 10 Ott 2013 - 16:06

e se faccio il circuito sotto ?

premetto che il circuito l'ho pensato io e non l'ho preso da nessuna parte.
l'ingresso del my-ref l'ho preso pari pari dal sito originale .
l'idea che sia valida o no è quella di separare elettricamente l'ingresso del my-ref dal filtro passivo usando il trasformatore LX .
allo stesso tempo il circuito evidenziato in rosso diventa un passa banda  RLC( ho anche letto che sono molto piu efficaci ) il filtro è da calcolare a seconda della frequenza da far passare , uno per i bassi e laltro per i medio alti
il problema credo è farlo funzionare per le basse frequenze trovando i valori giusti del primario di LX e CX alla frequenza di risonanza .
per quanto riguarda l'impedenza , se necessario si puo giocare sul rapporto di trasformazione del trasformatore .
i valori non li ho calcolati perche è in'utile farlo se lmi dite che non va.
in questo schema LX e CX sono in parallelo ma si potrebbero anche farli lavorare in serie la differenza tra i due schemi è che in quello che vedete , alla frequenza di lavoro al valore di RX si aggiunge anche quella di CX e LX (primario)
mentre nel secondo caso la resistenza
equivalente di LX e CX alla frequenza di lavoro ,
cioè quella di risonanza , tende a zero e quindi in sostanza c'è solo RX.
per quanto riguarda il secondari di LX no so come si comporta con i filtri gia esistenti al''ingresso del my-ref ma se si riesce a fare con poche spire forse l'influenza è irrilevante.
ch mi dite ?

ciao

arivel
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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  arivel il Ven 11 Ott 2013 - 14:47

cia a tutti
i due schemi a cui mi riferivo sono questi

nel primo schema Lx-Cx sono in parallelo , all'approssimarsi della frequenza di
risonanza la tensione resta costante mentre aumenta la corrente nel primario di LX 
e presumo la stessa cosa sul secondario .
nel secondo invece Lx-Cx sono in serie e aumenta la tensione ai capi del primario di LX quindi per abbassare la tensione sul secondario si possono diminuire le spire 
abbassando anche l'impedenza .
in questo modo rispettiamo anche la regola della bassa impedenza che deve arrivare  dal pre in piu si potrebbe usare il trasformatore audio con tutti i pregi che ne derivano sempre che non ci sia da svenarsi.
vorrei provare a visualizzare la banda passante del filtro voi conoscete qualche programma di simulazione ?
io conosco elect. workb. ma in questo caso non so come usarlo.
mi piacerebbe sapere cosa ne pensate.
ciao

arivel
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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  arivel il Gio 17 Ott 2013 - 13:05

aggiornamento.

andando a rileggere sul sito originale ho notato che la versione C è diversa dalle altre 2 .
in particolare non c'è piu il condensatore CBF , restano solo C1e C4 .
allora se uso la ver. C direi che è un passo avanti  .
a questo punto bisognerebbe accertarsi se il compito di C1 C4 resta solo quello 
di filtro e basta.
se si riesce a verificarlo a quel punto si possono togliere forse , lasciando R1 e R3 perche credo che quelli servono a stabilizzare l'ingresso invertente .
ho anche letto che questi due condensatori attuano uno spostamento di fase di 20 gradi e pare sia dannosa .
lo farebbe comunque anche il secondario di LX anche se non so di quanto.

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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  lukyluke il Gio 17 Ott 2013 - 13:26

Ciao, penso che tu abbia posto la stessa domanda su Grix, qui l'hai dettagliata meglio, usare un trasformatore come filtro non è una buona idea, metti assieme due circuiti accoppiati (ingresso ed uscita) che dipendono dalle due maglie, inoltre i dati di un trasformatore sono un pò più complessi da calcolare, proprio per l'interazione che hai fra il circuito erogatore ed il carico, il trasformatore lavora sempre in ambedue i sensi. E' vero che l'uso di induttanze dà la possibilità di avere dei passabanda con q alto, ma per l'utilizzo che ne vuoi fare non serve a niente, anzi. Per questo motivo ti consiglierei di utilizzare i soliti Linkwitz-Riley , anche passivi piuttosto ma non mi complicherei la vita così.

IMHO ovviamente


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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  arivel il Gio 17 Ott 2013 - 19:26

non so se ho capito bene questa frase .

" usare un trasformatore come filtro non è una buona idea, metti assieme due circuiti accoppiati (ingresso ed uscita) che dipendono dalle due maglie "

intendi dire che al di qua del trasformatore c'è RX e CX e al di la invece c'è r1 c1 r3 c4 e ed interagiscono tra loro in modo negativo ?

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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  lukyluke il Ven 18 Ott 2013 - 12:32

Intendo dire che un circuito risonante ne influenza un'altro, non che non si possa fare è solo più complesso e non porta vantaggi reali.

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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  arivel il Sab 19 Ott 2013 - 16:27

ok lascio perdere ,tornando a questi :
http://www.t-linespeakers.org/tech/filters/passiveHLxo.html
restando sulla versione C del my-ref e ipotizzando di sciegliere i 6dB dove la metto la cella ?
davanti a C1  o dopo ?

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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  Switters il Sab 19 Ott 2013 - 17:05

Stai ipotizzando di modificare l'ingresso del MyRef?
Se è così il crossover io lo terrei esterno, uno scatolotto da inserire tra sorgente/pre e amplificatore.
Così hai l'amplificatore "originale" e volendo puoi sbizzarrirti a provare diverse frequenze di tagli e pendenze senza dover dissaldare e saldare componenti sulla scheda dell'ampli.

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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  lukyluke il Sab 19 Ott 2013 - 20:38

[quote="Switters"]Stai ipotizzando di modificare l'ingresso del MyRef?
Se è così il crossover io lo terrei esterno, uno scatolotto da inserire tra sorgente/pre e amplificatore.
Così hai l'amplificatore "originale" e volendo puoi sbizzarrirti a provare diverse frequenze di tagli e pendenze senza dover dissaldare e saldare componenti sulla scheda dell'ampli.[/quote

Il suggerimento di Switters è la soluzione migliore, un filtro passivo deve essere alimentato con una impedenza bassa in modo da trascurare l'effetto sul filtro stesso e in contempo il carico all'uscita deve essere il più alto possibile per lo stesso motivo, per cui direi che devi bufferizzare, io non toccherei l'ampli ma metterei un circuito esterno, nel quale puoi usare i dispositivi che preferisci, fet, transistor, ic o valvole.

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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  arivel il Sab 19 Ott 2013 - 21:14

quindi posso metterla dove voglio ?
non cambia niente ?

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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  florin il Dom 20 Ott 2013 - 9:42

Non è affatto facile realizzare un filtro passivo, i risultati che praticamente si ottengono
sono spesso pessimi, principalmente per problemi di adattamento d'impedenza, capacità parassite, accoppiamenti induttivi, diafonie, ritorni di masse, etc.
L'ideale sarebbe che tra l'impedenza della sorgente (Rs) che pilota il filtro e l'impedenza di ingresso (Ri) dello stadio che lo segue vi fosse un rapporto almeno pari a 100, in modo
che si possa assegnare ad R un valore pari a 10 volte Rs e a un decimo di Ri, rendendo
così il filtro relativamente insensibile al contributo di entrambi.


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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  Barone Rosso il Dom 20 Ott 2013 - 10:08

@arivel ha scritto:cia a tutti
i due schemi a cui mi riferivo sono questi


....

ciao
Serimante ....
Lascia perdere.

Un filtro passivo sul segnale ha poche possibilita di funzionare bene, a meno che tu non ti metta ad usare induttori specifici e per segnali a bassa frequanza da 200€ al pezzo.

Per la stessa spesa, adesso ti potresti fare anche un filtro digitale usando schede come questa:
http://www.tnt-audio.com/sorgenti/minidsp.html


Inoltre quelli nello schema sono dei normalissimi filtri serie e parallelo, che se messi in quel modo sul segnale avrebbero efetti nefasti sul suono. Dovresti almeno cercare dei progetti migliori.


Ultima modifica di Barone Rosso il Dom 20 Ott 2013 - 10:47, modificato 1 volta

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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  florin il Dom 20 Ott 2013 - 10:16

@Barone Rosso ha scritto:
Lascia perdere.

Ottimo consiglio !

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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  arivel il Lun 21 Ott 2013 - 20:54

ciao 
e dei sallen-key che mi dite  ?
molti storceranno il naso per il fatto che c'è un operazionale 
però mi viene da pensare una cosa , se penasa è riuscito a fare un ampli cosi apprezzato usando ben 2 operazionali 
perche non si fa anche per un filtro ?
magati scegliendo con cura i condensatori e l'operazionale forse chissa .
qualcuno li ha provati
ciao grazie

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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  Bicicletta il Lun 21 Ott 2013 - 22:08

Io li ho utilizzati e ci sto' pasticciando con soddisfazione tuttora. Una semplice osservazione di un forumer più esperto mi ha tranquillizzato su "degrado sonoro&op amp".

Cross-quote:

@Switters ha scritto:
@SystemHD ha scritto:L'equalizzazione attiva come ogni circuito elettronico introduce la sua distorsione. non saprei però se è trascurabile o meno, ma credo che dipende da quanto enfatizzi o attenui il segnale.
Considera che in fase di registrazione e missaggio il segnale passa attraverso decine (se non centinaia) di operazionali e stadi di equalizzazione.

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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  Switters il Lun 21 Ott 2013 - 22:50

@Bicicletta ha scritto:un forumer più esperto
Non sono esperto !!! Gli esperti veri sono altri, io sono solo un curioso, giuro...
Laughing Laughing Laughing

PS: io ho messo insieme un crossover attivo a due vie, un Linkwitz-Riley (con TL072), usato in multiamplificazione per monovia+mid woofer, secondo me rispetto ai soli monovia ci si guadagna e non solo sui bassi ma anche come dettaglio sui medi, medio-alti. Non l'avevo già scritto prima? Sarà stato in un altro thread...

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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  lukyluke il Mar 22 Ott 2013 - 10:09

@Switters ha scritto:
@Bicicletta ha scritto:un forumer più esperto
Non sono esperto !!! Gli esperti veri sono altri, io sono solo un curioso, giuro...
Laughing Laughing Laughing

PS: io ho messo insieme un crossover attivo a due vie, un Linkwitz-Riley (con TL072), usato in multiamplificazione per monovia+mid woofer, secondo me rispetto ai soli monovia ci si guadagna e non solo sui bassi ma anche come dettaglio sui medi, medio-alti. Non l'avevo già scritto prima? Sarà stato in un altro thread...
Una configurazione Linkwitz-Riley a-6db rispetto ad un Sallen-Key a -3 ha una transizione più lineare anche come fase, in alcuni casi come nei SK del secondo ordine si deve invertyire la fase fra passa alto e passa basso. Per cui quoto Switters, ti consiglio il sito di Elliot sound dove puoi trovare schemi ed applicazioni.

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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  Barone Rosso il Mar 22 Ott 2013 - 10:51

@arivel ha scritto:ciao 
e dei sallen-key che mi dite  ?
molti storceranno il naso per il fatto che c'è un operazionale 
.....
Se vuoi fare un cross over analogico e sul segnale è la via giusta ...

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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  arivel il Mer 23 Ott 2013 - 21:18

con il sallen-key potrei fare a meno del preamplificatore ?

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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  Barone Rosso il Mer 23 Ott 2013 - 21:22

@arivel ha scritto:con il sallen-key potrei fare a meno del preamplificatore ?
Di fatto è un preamplificatore.
Basta che gli metti un pot, sull'entrata del segnale.


Ultima modifica di Barone Rosso il Sab 26 Ott 2013 - 18:36, modificato 2 volte

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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  arivel il Gio 24 Ott 2013 - 12:28

e quindi in questo caso non vale piu la regola dell' impedenza proveniente dal filtro 10 volte piu bassa rispetto all' ingresso dell' ampli ?
cosi il segnale non deve passare attraverso un'altro circuito .

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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  Switters il Gio 24 Ott 2013 - 13:46

@arivel ha scritto:e quindi in questo caso non vale piu la regola dell' impedenza proveniente dal filtro 10 volte piu bassa rispetto all' ingresso dell' ampli ?
Vale la regola dell'impedenza ma tra sorgente e filtro e tra filtro e amplificatore.
Gli operazionali da questo punto di vista aiutano a risolvere il problema poiché hanno un'impedenza di uscita alta (nell'ordine dei mega-ohm o delle centinaia di chilo-ohm) e un'impedenza di uscita molto bassa.

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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  arivel il Sab 26 Ott 2013 - 9:52

ciao mi sono riletto la pagina di Rod Elliot con un po di fatica
usando il traduttore e di seguito riassumo sinteticamente cosi
poi se volete mi potete correggere poi se non vi spaventate
avrei anche un po di domande.
direi che adesso devo sciegliere l'operazionale , l'ordine
del filtro il tipo di resistenze e condensatori come fare lo
sbroglio del circuito le masse .
per l'opamp avrei pensato alla serie lme national tipo LME49990
LME49720 LME49600 per ora non ho ancora scelto.
per l'ordine del filtro non so quale , per un 2 vie meglio
2 ordine 12 dB ?
come faccio a sapere che tipo di filtro adottare con questa
configurazione (sallen-key)
cioè se farlo bessel o Butterworth o altro , dipende dal
tipo di altoparlanti che scelgo ?
i condensatori se ho letto giusto devono essere in poliestere
o mylar resistenze film metallico 1%
ho visto nello schema 2 resistenze uguali e 2 condensatori uguali
lo devono essere anche le tolleranze ?
a guadagno unitario o con guadagno con rete feedback ?
ci devo mettere una resistenza di 100 hom in uscita
all'opamp ho capito bene ?
nella formula che ho preso dal sito qua sotto c'è "R e C" ma ognuno
di essi è la somma delle 2 resistenze uguali e rispettivamente anche
dei 2 condensatori ?
fo = 1 / (2 * Pgreco * R * C)
che cosa vuol dire :"tutti i segnali di riferimento a terra
devono essere accoppiati in modo capacitivo "
ho letto da qualche parte che questo filtro ha dei limiti ma che si
possono aggirare facilmente, non ho capito come però.
ci sono altre cose che ho tralasciato a cui devo fare attenzione ?


potete aiutatmi a decifrare quel che c'è scritto sotto ?


Note Carefully: All filter circuits shown expect to be fed
from a low impedance source, which in some cases must be earth
(ground) referenced. Opamp power connections are not shown, nor
are supply bypass capacitors or pin numbers. All circuits are
functional as shown.
Also not shown are output "stopper" resistors from opamp outputs.
These must be included for any signal that leaves an opamp and
connects to the outside world using a shielded cable. Most opamps
will oscillate if a resistor is not used in series with the output
pin. 100 ohms is a convenient value, but it can be lower
(less safety margin) or higher (higher output impedance)


2 - Powering the Opamps & Component Selection

In general, it is preferable wherever possible to operate all
opamps in an audio circuit using a dual power supply. Typically,
the supply rails will be ±15V, although this may be as low as ±5V
in some cases. While a single supply can be used, it is necessary
to bias all opamps to a voltage that's typically half the supply
voltage.
This may be done individually at the input of each opamp, or a
common "artificial earth" can be created that is shared by all
the analogue circuitry. In either case, all (actual) ground
referenced signals must be capacitively coupled, and it is
probable that the circuit will generate an audible thump when
power is applied or removed. For the purposes of this article,
all opamps will be operated from a dual supply. Supply rails,
bypass capacitors and opamp supply connections are not shown.
If you need to run any of these filter circuits from a single
supply, you will need to implement an artificial earth and all
coupling capacitors as needed.
This is now your responsibility, and you can expect me to become
annoyed if you ask how this should be done. I suggest that you
read through Project 32 for a simple split supply circuit that
can be used with the filters shown here.

arivel
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Impianto : sto cominciando adesso ad interessarmi del' audio di alto livello .

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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  Switters il Sab 26 Ott 2013 - 14:18

@arivel ha scritto:ciao mi sono riletto la pagina di Rod Elliot con un po di fatica
usando il traduttore e di seguito riassumo sinteticamente cosi
poi se volete mi potete correggere poi se non vi spaventate
avrei anche un po di domande.
Quale pagina? Link?

direi che adesso devo sciegliere l'operazionale , l'ordine
del filtro il tipo di resistenze e condensatori come fare lo
sbroglio del circuito le masse .
per l'opamp avrei pensato alla serie lme national tipo LME49990
LME49720 LME49600 per ora non ho ancora scelto.
Scegliere l'operazionale con cognizione di causa non è semplice, il consiglio che ti do io è di usare gli operazionali previsti da Elliot per il progetto in questione.
Poi potrai cambiarli successivamente.
Guarda se sul sito di Elliot sono disponibili le PCB, comprarle ti semplificherebbe parecchio le cose. A meno che tu non voglia imparare facendo, allora va benissimo il far tutto da sè, però bisogna mettere in conto un minimo di ricerca e di studio.

ho visto nello schema 2 resistenze uguali e 2 condensatori uguali
lo devono essere anche le tolleranze ?
Non sapendo a che progetto ti riferisci è difficile rispondere.
Nel Linkwitz-Riley ci sono rami di circuito in cui sono presenti valori R e C e altri in cui sono presenti valori 2R e 2C.
Il mio consiglio è di comprare i componenti di valore R e C e dove sono previsti 2R e 2C mettere due componenti (R in serie, C in parallelo). È importante anche che le tolleranze siano basse (1%), oppure misurare i componenti con un multimetro e selezionarli.

ci devo mettere una resistenza di 100 hom in uscita
all'opamp ho capito bene ?
Sì, poi in alcuni casi particolari potrebbe non essere strettamente necessaria ma mettendola il funzionamento è garantito con un maggior numero di configurazioni, di cavi/amplificatori.

nella formula che ho preso dal sito qua sotto c'è "R e C" ma ognuno
di essi è la somma delle 2 resistenze uguali e rispettivamente anche
dei 2 condensatori ?
fo = 1 / (2 * Pgreco * R * C)
R e C sono i valori di resistenza e capacità presenti nel circuito (quindi la somma dei componenti, se 2R o 2C).

potete aiutatmi a decifrare quel che c'è scritto sotto ?
Dice che tutti i circuiti illustrati si aspettano di essere pilotati da una sorgente a bassa impedenza e che negli schemi non è presente la parte di alimentazione degli operazionali (e dà qualche indicazione in proposito), né le resistenze di uscita degli stessi.
L'alimentazione può essere singola o doppia, io ti consiglierei quella doppia per semplificarti la vita.

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Re: filtri passivi a monte dell'amplificatore

Messaggio  Barone Rosso il Sab 26 Ott 2013 - 18:39

@arivel ha scritto:e quindi in questo caso non vale piu la regola dell' impedenza proveniente dal filtro 10 volte piu bassa rispetto all' ingresso dell' ampli ?
cosi il segnale non deve passare attraverso un'altro circuito .
L'impedenza di uscita degli opam in genere è molto bassa, e quantificabile a poche decine Ohm.
Quindi di fatto hai anche un trasformatore di impedenza e preampli.

Il difetto degli opamp pero sta in una maggiore influenza sul suono rispetto ad altre soluzioni (in classe A ), che pero sono più difficili da realizzare.


Ultima modifica di Barone Rosso il Dom 27 Ott 2013 - 10:33, modificato 1 volta

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