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Alta fedeltà. Dalla registrazione all'ascolto in 8 punti!

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Alta fedeltà. Dalla registrazione all'ascolto in 8 punti!

Messaggio  Solomon il Ven 6 Set 2013 - 12:06

Prendendo spunto da questo post di Goldorak in questo thread  http://www.tforumhifi.com/t38452p15-uscite-bilanciate-m-dac

@goldorak ha scritto: Purtroppo penso nessuno o quasi può essere in grado di affermare che un impianto riproduca un brano in modo impeccabile non essendo presente al momento della registrazione dello stesso per fare un confronto reale.
Volevo ricordare e suggerire che non esiste alcun confronto che un impianto può fare con un evento reale, ma può solo confrontarsi con il brano stesso. La registrazione è l'unico riferimento che abbiamo per assicurarci che il nostro impianto sia corretto*. 

Così per approfondire farò un lungo (e spero utile) esempio Smile

Dalla registrazione all'ascolto in 8 punti Cool


1. Abbiamo un quartetto jazz che suona un live studio. Abbiamo un gruppo x che definiamo con l'espressione generale "sound engineer" che si occupa di registrare, poi mixare, e poi "incidere" il master di questo live studio.

2. Abbiamo un suono che possiamo percepire con le nostre orecchie in vari punti dello studio, abbiamo un suono che farà il suo ingresso trionfale in x microfoni, y preampli, z console. Un suono monitorato da CUFFIE e da diffusori MONITOR (magari attivi per semplificare).

3. Curiosità. Il suono che percepiamo nell'ambiente STUDIO magari differisce già dal suono che sentiamo in cuffia, e quello in cuffia differisce anche da quello percepito dai diffusori monitor. Sfumature o grandi differenze poco importa. Nessuno verrebbe a saperlo, tanto quel suono che si sente nei MONITOR (cuffie e diffusori) non è neppure quello FINALE...

4. I musicisti suonano. Il sound engineer team registra. I musicisti lasciano la sala. Il sound engineer lavora sul materiale registrato, che avrà un suono impostato in fase di ripresa e che comunque sarò DIVERSO dal suono che si percepiva in STUDIO. Differenze sottili o grossolane in base al gusto di tutti gli attori presenti. Differenze.

5. Ma non è ancora finita, adesso si lavora al mix. Ed un SAX che ad un certo momento del brano aveva una fondamentale a 400hz e -20db, viene ritoccata con una catena di effetti e viene abbassata a -24db, per far uscire magari qualche armonica del contrabbasso. O forse viene semplicemente creata una curva di eq per riscaldare un po' il suono del SAX. In ogni caso, quel SUONO DEL SAX (già di per sé falsato in fase di ripresa) viene nuovamente manipolato. Stessa sorte farà la batteria, magari con filtro passa alto, filtri eq, compressori, ecc... stessa sorte agli altri strumenti, chi più chi meno viene ritoccato.

6. Il mix prosegue, e di quel suono percepito dai musicisti in fase di registrazione, rimane ben poco... ora abbiamo un nuovo suono, pronto per il tocco finale in fase di mastering. Compressori, expander, un effetto finto valvolare qui, un riverbero generale lì, ed il "SUONO" come lo vuole la CASA EDITRICE è pronto.

7. Quel suono non ha più nulla dell'originale suonato, se avessimo avuto un analizzatore di spettro ed avessimo studiato creste, livelli, dei vari strumenti in LIVE, avremmo notato differenze anche macroscopiche, tra uno spettro di uno strumento ed il suo SUONO REGISTRATO.

8. Abbiamo il master... se avessimo sovrapposto ad analisi spettrale il suono registrato senza manipolazione alcuna (lasciando solo le "colorazioni" di microfoni, pre, console...) ed il suono finale contenuto nel master troveremmo grandi differenze. Ma questo poco importa... adesso abbiamo una REGISTRAZIONE di un brano... anche se non contiene il suono FEDELISSIMO di un evento REALE, è comunque il nostro UNICO riferimento.



Il nostro impianto suona quella registrazione, che ha la sua matematica, e quella deve arrivare al punto d'ascolto.

QUELLA "MATEMATICA" FACEVA SCHIFO? Il nostro impianto (se è corretto) non potrà fare altro che suonare schifo.

l nostro impianto è scorretto? Chissà magari s'incontra con la matematica sbagliata di quella registrazione generando un che di "piacevole".





CONCLUSIONI IN STUDIO QUARTET
Ora tiriamo le conclusioni. Io sono il musicista che aveva suonato in quel LIVE STUDIO, vorrei risentire quel suono che avevo percepito in quell'occasione, dunque prendo il brano registrato e lo faccio suonare nel mio impianto...

Ehi... ma non suona come l'evento dal vivo! Io c'ero e lo so che non c'entra 'na pizza! Ok la colpa non è dell'impianto... la colpa è del SOUND ENGINEER che ha scelto un suono... ed ha variato tutta le variabili al fine di ottenerlo.

E SAREBBE FOLLE AD ESEMPIO, cambiare tutti i componenti dell'impianto, sperando che questo possa FAR SUONARE IL BRANO COME LO RICORDAVO IN FASE DI ESECUZIONE...

Semplicemente qualcuno dovrebbe dirmi: "OH... SOLOMON, SVEGLIATI... quel ricordo è solo nella tua memoria, il brano adesso è questo... al massimo puoi farlo SUONARE CORRETTAMENTE ED ASSICURARTI CHE STIA SUOANNDO COME IL SOUND ENGINEER HA DECISO DEBBA SUONARE".


Noi facciamo suonare REGISTRAZIONI, che il più delle volte, sono lontane o lontanissime dall'evento REALE.


Speriamo che il SOUND ENGINEER nel suo lavoro possa profondamente capire il sentimento e l'intenzione di una esecuzione e rispettarla al punto da farla ARRIVARE A NOI quanto più RICCA E CORRETTA possibile...

in quel caso... e solo in quel caso... ;)il nostro impianto potrà confrontarsi con lo spettro del reale.

Sfida... assai ardua. Surprised

Per questo esiste il SOUND ENGINEER che azzoppa dinamica, taglia e cuce, equalizza, sbudella, sconvolge e scazza tutta la registrazione per assicurare che possa suonare bene nel primo citofono della signora del palazzo di fronte. Hehe





* Ci sarebbero vari modi per verificare la correttezza di un esecuzione al punto d'ascolto, uno facile ad esempio sarebbe di registrare (con microfono di misura) l'esecuzione di un brano al punto d'ascolto e confrontare lo spettro audio della registrazione con il brano originale. Ovviamente è importante settare il corretto volume affinché il brano registrato al punto d'ascolto suonicon gli stessi livelli del brano originale.

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Re: Alta fedeltà. Dalla registrazione all'ascolto in 8 punti!

Messaggio  Vella il Ven 6 Set 2013 - 12:54

Bel post Salvo.
Però...
Però uno potrebbe sostenere che il suo obiettivo finale è ascolatare come piace a lui.
La realtà non è replicabile e il sound engineer ci ha messo del suo, bene. E perchè non ci può mettere del suo anche l'ascoltatore, e modificare, per quanto può, il suono, fino a farglielo piacere di più?
Tanto, come detto, la realtà dell'evento ce la siamo giocata.
Si sta ri-producendo un evento sonoro. Magari il sound eng ha fatto pure delle scelte che non mi piacciono, e magari anche all'insaputa dell'artista.
Lui ci ha messo del suo? E allora ce lo mette anche l'audiofilo con le sue scelte. Tiè.

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Messaggio  Solomon il Ven 6 Set 2013 - 13:02

@Vella ha scritto:Bel post Salvo.
Però...
Però uno potrebbe sostenere che il suo obiettivo finale è ascolatare come piace a lui.
La realtà non è replicabile e il sound engineer ci ha messo del suo, bene. E perchè non ci può mettere del suo anche l'ascoltatore, e modificare, per quanto può, il suono, fino a farglielo piacere di più?
Tanto, come detto, la realtà dell'evento ce la siamo giocata.
Si sta ri-producendo un evento sonoro. Magari il sound eng ha fatto pure delle scelte che non mi piacciono, e magari anche all'insaputa dell'artista.
Lui ci ha messo del suo? E  allora ce lo mette anche l'audiofilo con le sue scelte. Tiè.
Caro Paolo, sono assolutamente d'accordo con te. Infatti si può scegliere la corretta riproduzione all'angolo rosso (hi fi), la riproduzione personalizzata (my fi) all'angolo azzurro, e per quanto mi riguarda anche se i due "sfidanti" dovessero ballare l'hully gully sul ring e divertirsi con tutte le possibili sfumature di queste due possibilità d'ascolto, sarei felice comunque per loro.

Io stesso ho diverse curve di eq dsp e correzioni dirac secondo scazzo del giorno o qualità di registrazione (e poi mi piace sperimentare tutto il suono che c'è).

E posso assicurarti che il più delle volte ascolto piacevolmente in modalità my fi, inserendo anche la mia immagine nell'olografia musicale. Smile






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Messaggio  Vella il Ven 6 Set 2013 - 13:06

Ecco, co' 'sto dirac ancora!
Volevo resistere il più possibile, ma finito il trasloco mi sa che me tocca!
Dev'essere troppo divertente e interessante.

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Messaggio  maxanton il Ven 6 Set 2013 - 13:16

fermo restando quello che hai detto (che è la pura realtà delle cose) e considerando che ormai i suoni puri iniziali non ci sono più sarebbe possibile per noi cercare di "ritoccare" qualche cattiva registrazione c'è qualche software specifico oppure il solito equalizzatore?

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Re: Alta fedeltà. Dalla registrazione all'ascolto in 8 punti!

Messaggio  maxanton il Ven 6 Set 2013 - 13:19

qualche volta ho usato Audacity questo Dirac è migliore?

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Messaggio  Solomon il Ven 6 Set 2013 - 13:30

@maxanton ha scritto:fermo restando quello che hai detto (che è la pura realtà delle cose) e considerando che ormai i suoni puri iniziali non ci sono più sarebbe possibile per noi cercare di "ritoccare" qualche cattiva registrazione c'è qualche software specifico oppure il solito equalizzatore?
Il problema che poni è interessante, e ti assicuro che per una cattiva registrazione non c'è una cura. Mi spiego.
Se la registrazione è COMPRESSA (diciamo DR3-7) non c'è modo per aumentare la dinamica, dunque battaglia persa in partenza.

Se la registrazione non è compressa ma suona male nel tuo impianto, ci sono due possibilità:
1) verifica che il tuo impianto la stia almeno riproducendo in modo corretto (vedi asterisco * nel primo post).
2) se il tuo impianto la suona in modo corretto e non ti piace comunque quel suono, puoi inserire una serie di plugin nella catena DSP (se usi foobar), equalizzazione, gate-expander, pre valvolare, compressore, ecc... al fine di farne la tua versione "master" in real time. Questo solo ed esclusivamente se la traccia ha abbastanza range dinamico (almeno DR12-15) da permetterti modifiche incisive.

Una eventuale correzione ambientale DRC tipo Dirac, può aiutare assai in entrambi i casi Wink 


Per la questione range dinamico, i numeri che cito fanno riferimento al plugin TT DR della Pleasurize Music Foundation http://www.dynamicrange.de/

nota. Attenzione. Audacity è un editor audio. Dirac è una correttore ambientale digitale. Due cose assai diverse Smile

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Re: Alta fedeltà. Dalla registrazione all'ascolto in 8 punti!

Messaggio  kurt10 il Ven 6 Set 2013 - 13:40

@maxanton ha scritto:fermo restando quello che hai detto (che è la pura realtà delle cose) e considerando che ormai i suoni puri iniziali non ci sono più sarebbe possibile per noi cercare di "ritoccare" qualche cattiva registrazione c'è qualche software specifico oppure il solito equalizzatore?
http://www.tforumhifi.com/t33121-izotope-ozone-5-eq?highlight=izotope

con le ultime versioni di fooba non va...con jriver nessun problema..

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Re: Alta fedeltà. Dalla registrazione all'ascolto in 8 punti!

Messaggio  Silver Black il Ven 6 Set 2013 - 15:56

Si candida al post dell'anno. Ok 

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Re: Alta fedeltà. Dalla registrazione all'ascolto in 8 punti!

Messaggio  robertopisa il Ven 6 Set 2013 - 17:14

Interessante post... volendolo portare all'estremo, "la" riproduzione stessa dal vivo non esiste perché dipende anche dalla posizione di ascolto: proprio ieri c'era un concerto di una banda qui in centro. A seconda di dove mi mettevo, l'acustica cambiava pesantemente la percezione. Ho provato a due metri dalla banda, in mezzo al loggiato, molto distante ecc. In alcuni casi, la musica era coinvolgente, in altri era piatta da seguire. Stranamente, la posizione migliore era abbastanza distante, lontano dal loggiato, evidentemente le distorsioni alla fine piacciono Smile

Oltre a questo, c'è l'impianto di amplificazione: se ci sono strumenti elettrici e quindi la loro amplificazione, la regolazione al mixer cambia pesantemente la percezione.

Vi confesso che non è che sia rimasto sempre impressionato dalla musica dal vivo, perché anche lì occorre un ambiente adatto. Avevo portato mia figlia teenager a sentire i concerti brandeburghesi di Bach esegui all'aperto: tali esecuzioni erano eseguite in tre parti, in tre momenti diversi del pomeriggio e in tre locazioni diverse, ma con la stessa orchestra. In un ambiente poco adatto (un cimitero monumentale, sotto una loggia un po' dispersiva), mia figlia era distratta anche perché lontani dall'orchestra, il suono era un po' piatto; quando poi siamo passati in un chiostro con giardino (un posto più raccolto e intimo rispetto al primo), eravamo vicini all'orchestra e il suono era pieno di vibrazioni e armoniche, per cui lei (e non solo lei) è rimasta incantata tutto il tempo.

Esistono quindi vari ascolti possibili per la musica dal vivo. Certamente la dinamica è una caratteristica che la distingue rispetto alla riproduzione.

La soluzione? Se la musica risulta piacevole, dopo un po' il nostro cervello fa DSP e finisce per seguire la musica dal vivo invece che la qualità del suono. Certamente la musica piatta (poca dinamica) non aiuta. Forse dovremmo fare lo stesso quando ascoltiamo il nostro impianto Smile

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Re: Alta fedeltà. Dalla registrazione all'ascolto in 8 punti!

Messaggio  MANU97 il Ven 6 Set 2013 - 18:20

Bravo Solomon, ci voleva un 3D del genere! Quello che il TForum deve avere Smile 

Se mai vi interessasse.... fra un pò di tempo farò un album senza effetti, compressioni...equalizzazzioni...ecc
Puro puro, sciallo sciallo Laughing 
Anche se non vi piacesse, come riferimento del "naturale" credo sia ottimo...
...ma adesso ho ancora molto da lavorarci, quindi abbiate pazienza! Ma arriverò Smile


Hello

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Re: Alta fedeltà. Dalla registrazione all'ascolto in 8 punti!

Messaggio  Vella il Sab 7 Set 2013 - 0:33

@robertopisa ha scritto:
...
Ho provato a due metri dalla banda, in mezzo al loggiato, molto distante ecc. In alcuni casi, la musica era coinvolgente, in altri era piatta da seguire. Stranamente, la posizione migliore era abbastanza distante, lontano dal loggiato, evidentemente le distorsioni alla fine piacciono Smile

.....
- Ehi, ma che modi...
- Mi faccia passare, devo ascoltare più vicino
- E non spinga, che sta facendo?
- Sto inseguendo la dinamica, è una cosa scientifica, si scansi
- E chi è, una sua amica?
- Ma mi faccia il piacere, ora vado al loggiato. Fate spazio, devo sentire la dinamica...
- Sta arrivando il pazzo, ora attacca bottone col riv, il rev, dev'essere malato, stia attenta signora
- Gigetto, vieni via che c'è gente strana... Non si può più ascoltare una banda in pace

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Re: Alta fedeltà. Dalla registrazione all'ascolto in 8 punti!

Messaggio  robertopisa il Sab 7 Set 2013 - 5:40

M'è successo in effetti quest'estate... c'erano dei concerti gratuiti di jazz all'aperto e non sai quante volte ho fatto spostare di sedia mia moglie alla ricerca dello spot giusto... credo oramai di essere diventato incosciente da questo punto di vista, ma non riesco più a seguire un concerto dal vivo se non si sente bene. Morale: non venite ai concerti con me se volete evitare l'imbarazzo Smile

Per inciso: un paio di concerti erano di jazz più innovativo e i ragazzi erano davvero bravi ma diversa gente se ne è andata dopo un po', mentre uno era di una presunta banda swing che suonava tutto come fosse "vai col liscio!" in romagnolo e la gente è rimasta (per dirvene una, hanno suonato Piazzolla come se fosse una mazurka, si sarà girato nella tomba...)

Un'altra volta c'era un duo che suonava sulla riva dell'Arno qui a Pisa e mi sono sporto dalla balaustra perché si sentiva meglio (loro erano in basso e io mi affacciavo sulle loro capocce). Moglie e le figlie si sono immediatamente allontanate da me. Poi si è sentita la sirena della croce verde in arrivo e io sono scappato Smile

Mi capita di andare in giro per lavoro e quando vado nelle sale di grandi dimensioni guardo sempre se hanno trattamento acustico visibile e che tipo. A un certo punto c'erano dei colleghi che stavano parlando di cose serie e io sono intervenuto elogiando l'acustica del posto dove stavamo. Per convincerli, ho iniziato a sbattere le mani, clap clap, facendo notare loro come il riverbero fosse controllato. Se vuoi continuo con gli esempi Smile




@Vella ha scritto:
@robertopisa ha scritto:
...
Ho provato a due metri dalla banda, in mezzo al loggiato, molto distante ecc. In alcuni casi, la musica era coinvolgente, in altri era piatta da seguire. Stranamente, la posizione migliore era abbastanza distante, lontano dal loggiato, evidentemente le distorsioni alla fine piacciono Smile

.....
- Ehi, ma che modi...
- Mi faccia passare, devo ascoltare più vicino
- E non spinga, che sta facendo?
- Sto inseguendo la dinamica, è una cosa scientifica, si scansi
- E chi è, una sua amica?
- Ma mi faccia il piacere, ora vado al loggiato. Fate spazio, devo sentire la dinamica...
- Sta arrivando il pazzo, ora attacca bottone col riv, il rev, dev'essere malato, stia attenta signora
- Gigetto, vieni via che c'è gente strana... Non si può più ascoltare una banda in pace

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Re: Alta fedeltà. Dalla registrazione all'ascolto in 8 punti!

Messaggio  Vella il Sab 7 Set 2013 - 17:17

@robertopisa ha scritto:
...
Moglie e le figlie si sono immediatamente allontanate da me. Poi si è sentita la sirena della croce verde in arrivo e io sono scappato Smile

....
Spettacolo!!!! Ma l'avevano chiamata loro?

Ti confesso che il battere le mani nei posti più impensati capita anche a me, ma gli sguardi attoniti che ricevo mi fanno smettere subito!!!

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Re: Alta fedeltà. Dalla registrazione all'ascolto in 8 punti!

Messaggio  Silver Black il Sab 7 Set 2013 - 17:30

@robertopisa ha scritto:M'è successo in effetti quest'estate... c'erano dei concerti gratuiti di jazz all'aperto e non sai quante volte ho fatto spostare di sedia mia moglie alla ricerca dello spot giusto... credo oramai di essere diventato incosciente da questo punto di vista, ma non riesco più a seguire un concerto dal vivo se non si sente bene. Morale: non venite ai concerti con me se volete evitare l'imbarazzo Smile

Per inciso: un paio di concerti erano di jazz più innovativo e i ragazzi erano davvero bravi ma diversa gente se ne è andata dopo un po', mentre uno era di una presunta banda swing che suonava tutto come fosse "vai col liscio!" in romagnolo e la gente è rimasta (per dirvene una, hanno suonato Piazzolla come se fosse una mazurka, si sarà girato nella tomba...)

Un'altra volta c'era un duo che suonava sulla riva dell'Arno qui a Pisa e mi sono sporto dalla balaustra perché si sentiva meglio (loro erano in basso e io mi affacciavo sulle loro capocce). Moglie e le figlie si sono immediatamente allontanate da me. Poi si è sentita la sirena della croce verde in arrivo e io sono scappato Smile

Mi capita di andare in giro per lavoro e quando vado nelle sale di grandi dimensioni guardo sempre se hanno trattamento acustico visibile e che tipo. A un certo punto c'erano dei colleghi che stavano parlando di cose serie e io sono intervenuto elogiando l'acustica del posto dove stavamo. Per convincerli, ho iniziato a sbattere le mani, clap clap, facendo notare loro come il riverbero fosse controllato. Se vuoi continuo con gli esempi Smile
AHAH! Sei un grande! E il premio audiofilo dell'anno spetta a... Roberto Pisa! Clap Clap Clap Very Happy

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Messaggio  Solomon il Sab 7 Set 2013 - 17:34

@Vella ha scritto:

Ti confesso che il battere le mani nei posti più impensati capita anche a me, ma gli sguardi attoniti che ricevo mi fanno smettere subito!!!
Confesso anch'io. Pur non essendo un usufruitore puro del clap test, ho la mia triade di app sempre pronta nella home del mio smartphone.
- Spec Scope... analizzatore di spettro con increspature colorate
- Noise Meter... fonometro con misuratore di picco sul nero delle scogliere
- Pitch Lab... accordatore sperimentale, utile per farmi trovare le fondamentali che si stagliano sopra le onde sonore.

Così, nei momenti più impensabili esco l'Android Triade per analizzare il mondo dei suoni nella terraferma.

Una sera di qualche settimana fa ero in giardino, i vicini festeggiavano qualcosa con dispiegamento di forze DJ, diffusori e sub PA. Così da una buona distanza di 20-30mt... mi trovavo a misurare la profondità dei bassi, l'estensione delle alte, i fenomeni di riflessione.

... dimenticavo... tra una misurazione e l'altra ho attivato Shazam: ascoltavano Robin Thicke "Blurred Lines", brano in parte plagiato da "furia cavallo del west", garantito al limone.

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Messaggio  robertopisa il Dom 8 Set 2013 - 13:02

@Vella ha scritto:
@robertopisa ha scritto:
...
Moglie e le figlie si sono immediatamente allontanate da me. Poi si è sentita la sirena della croce verde in arrivo e io sono scappato Smile

....
Spettacolo!!!! Ma l'avevano chiamata loro?
Loro negano... Smile

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Messaggio  robertopisa il Dom 8 Set 2013 - 13:05

In effetti, tirare fuori il cellulare è più discreto che battere le mani come per schiacciare le zanzare. Mi sa che adotterò il tuo metodo Smile

@Solomon ha scritto:
@Vella ha scritto:

Ti confesso che il battere le mani nei posti più impensati capita anche a me, ma gli sguardi attoniti che ricevo mi fanno smettere subito!!!
Confesso anch'io. Pur non essendo un usufruitore puro del clap test, ho la mia triade di app sempre pronta nella home del mio smartphone.
- Spec Scope... analizzatore di spettro con increspature colorate
- Noise Meter... fonometro con misuratore di picco sul nero delle scogliere
- Pitch Lab... accordatore sperimentale, utile per farmi trovare le fondamentali che si stagliano sopra le onde sonore.

Così, nei momenti più impensabili esco l'Android Triade per analizzare il mondo dei suoni nella terraferma.

Una sera di qualche settimana fa ero in giardino, i vicini festeggiavano qualcosa con dispiegamento di forze DJ, diffusori e sub PA. Così da una buona distanza di 20-30mt... mi trovavo a misurare la profondità dei bassi, l'estensione delle alte, i fenomeni di riflessione.

... dimenticavo... tra una misurazione e l'altra ho attivato Shazam: ascoltavano Robin Thicke "Blurred Lines", brano in parte plagiato da "furia cavallo del west", garantito al limone.

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Messaggio  Vella il Dom 8 Set 2013 - 22:34

@Solomon ha scritto:
....

Così, nei momenti più impensabili esco l'Android Triade per analizzare il mondo dei suoni nella terraferma.
.....

Affascinante.
Sound landscape e Acoustic Ecology.
Per esempio:

http://soundlandscapes.wordpress.com/
(Bellissimo il suono del cigolio di una porta nella chiesa di Saint-Gervais-Saint-Protais a Parigi)

http://soundexplorations.blogspot.it/2012/07/project-analyzing-landscape-sounds.html

http://wfae.proscenia.net/journal/index.html



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