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    SuperTele as limp trap

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    SuperTele as limp trap

    Messaggio  Bicicletta il Ven 30 Ago 2013 - 21:50

    Potrebbe funzionare?
    Ho provato a picchiettare col dito su un Super Tele sgonfio, ma ancora praticamente sferico, ottenendo:

    .

    Che ne dite?

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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  MANU97 il Ven 30 Ago 2013 - 23:28

    Scusa, ma non ho capito...vorresti fare un trap con un pallone sgonfio? Laughing

    Se fungesse a dovere sarebbe in piena classe T! ... non devi altro che fare una misurazione in ambiente Smile
    Perchè credo non sia venuto in mente a nessun altro una cosa del genere...ho fatto fatica a capire inizialmente cos'era un "Super Tele" Hehe Hehe Laughing 


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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  Bicicletta il Ven 30 Ago 2013 - 23:45

    Secondo te quanti ne dovrei ordinare per avere un effetto misurabile?
    Qua li vendono già sgonfi:
    http://www.toysin.it/Dettagli.aspx?IdArt=279491915049242#&panel1-1

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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  MANU97 il Ven 30 Ago 2013 - 23:57

    ma sei così sicuro che fungono da assorbenti?
    la spesa non sarebbe assai elevata, e se hai bambini in giro non sarebbe un problema nel caso il tuo esperimento non andasse a buon fine...

    nel caso comunque direi un minimo di 15 palloni, mettendoli negli angoli sopratutto...ma sempre provando con misurazioni Smile

    se mai andasse a dovere...puoi pensare a mascherarli magari chessò...mettendoli in un sacco di stoffa che si addice al tuo design.... Wink 

    MANU97
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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  Bicicletta il Sab 31 Ago 2013 - 0:03

    @MANU97 ha scritto:ma sei così sicuro che fungono da assorbenti?
     
    Boh. Ma c'è un involucro di simil-gomma esteso in rapporto al volume, e un volume d'aria ermetico. Non saprei come infilare l'assorbente, ma forse se ne può fare a meno...

    Bicicletta
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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  Bicicletta il Sab 31 Ago 2013 - 0:07

    ... e secondo me, appesi al soffitto e tinteggiati, farebbero arredamento ...


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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  MANU97 il Sab 31 Ago 2013 - 0:13

    con il design ti ci puoi sbizzarrire Smile

    Se fai il lavoro facci sapere cosa ne è uscito! Che è interessante... i palloni lavorano in frequenze basse Smile

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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  Bicicletta il Sab 31 Ago 2013 - 0:18

    Ma certo, non mancherà un regolare resoconto.
    'notte

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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  vds il Sab 31 Ago 2013 - 10:55

    @Bicicletta ha scritto:
    @MANU97 ha scritto:ma sei così sicuro che fungono da assorbenti?
     
    Boh. Ma c'è un involucro di simil-gomma esteso in rapporto al volume, e un volume d'aria ermetico. Non saprei come infilare l'assorbente, ma forse se ne può fare a meno...
    Per riempirlo d'asorbente potresti provare con una bomboletta di poliuretano espanso, in teoria togliendo la valvola di plastica del pallone e riempiendolo po' per volta (in modo da lasciare il tempo che si secchi) di poliuretano espanso potrebbe anche funzionare.

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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  robertopisa il Sab 31 Ago 2013 - 16:36

    Come ho scritto in un altro post, mi inchino di fronte alla creatività di Bicicletta...

    È praticamente una bass trap a membrana e dal tuo grafico sembra centrata come frequenza su 70Hz. In realtà la formula tiene conto della massa della membrana e della sua distanza dal lato posteriore della trappola.

    Se crei un array NxN (non so 5x5 oppure 6x6) di questi palloni un po' sgonfi, probabilmente hai un effetto bass trap che però devi misurare perché è difficile da prevedere e anche un effetto diffusivo.

    Ti confesso però che se avessi bisogno di una bass trap a membrana ne costruirei una classica con telaio in legno e parte anteriore che vibra. Il fonoassorbente interno è importante perché allarga la campana di assorbimento attorno alla frequenza centrale (nel tuo caso sembra essere 70 Hz).

    robertopisa
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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  Bicicletta il Sab 31 Ago 2013 - 22:31

    @vds ha scritto:
    Per riempirlo d'assorbente potresti provare con una bomboletta di poliuretano espanso, in teoria togliendo la valvola di plastica del pallone e riempiendolo po' per volta (in modo da lasciare il tempo che si secchi) di poliuretano espanso potrebbe anche funzionare.
    Non saprei. Le schiume che mi sono passate tra le mani (e anche tra i capelli), erano a cellule prevalentemente chiuse, dunque poco assorbenti.

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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  Bicicletta il Sab 31 Ago 2013 - 22:37

    @robertopisa ha scritto:
    Ti confesso però che se avessi bisogno di una bass trap a membrana ne costruirei una classica con telaio in legno e parte anteriore che vibra. Il fonoassorbente interno è importante perché allarga la campana di assorbimento attorno alla frequenza centrale (nel tuo caso sembra essere 70 Hz).
    Se le fan così un motivo ci sarà. Però, avendo tempo, ci metterei volentieri il naso, e proverei una trap con 4-5 su 6 pareti vibranti, posta a 5-10 cm dalla confluenza pareti, a beccare energia da tutte le parti.

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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  robertopisa il Sab 31 Ago 2013 - 23:20

    Credo che funzioni, solo che non saprei prevedere su quali frequenze...
    -R

    @Bicicletta ha scritto:
    @robertopisa ha scritto:
    Ti confesso però che se avessi bisogno di una bass trap a membrana ne costruirei una classica con telaio in legno e parte anteriore che vibra. Il fonoassorbente interno è importante perché allarga la campana di assorbimento attorno alla frequenza centrale (nel tuo caso sembra essere 70 Hz).
    Se le fan così un motivo ci sarà. Però, avendo tempo, ci metterei volentieri il naso, e proverei una trap con 4-5 su 6 pareti vibranti, posta a 5-10 cm dalla confluenza pareti, a beccare energia da tutte le parti.

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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  MANU97 il Sab 31 Ago 2013 - 23:24

    Piccolo OT, scusami Bicicletta, ma può essere sempre utile.. Smile



    Oltre lo spettacolo... Dribbling Dribbling ...quei "tappeti" che sono sul soffitto di cosa sono fatti?

    MANU97
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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  Bicicletta il Sab 31 Ago 2013 - 23:58

    @MANU97 ha scritto:Piccolo OT, scusami Bicicletta, ma può essere sempre utile.. Smile
    Assolutamente
    Passo in fase operativa, con priorità al trattamento del soffitto.

    Bicicletta
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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  Bicicletta il Dom 1 Set 2013 - 0:05

    @robertopisa ha scritto:Credo che funzioni, solo che non saprei prevedere su quali frequenze...
    -R

    @Bicicletta ha scritto: ... avendo tempo, ci metterei volentieri il naso, e proverei una trap con 4-5 su 6 pareti vibranti, posta a 5-10 cm dalla confluenza pareti, a beccare energia da tutte le parti.
    Beh, si può procedere al contrario. Prima si assembla il manufatto, poi lo si misura, infine si crea la formula che lo descrive.
    Il vantaggio di avere nello stesso volume una superficie attiva tripla o quadrupla non sarebbe notevole?

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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  Bicicletta il Dom 1 Set 2013 - 20:08

    … per esempio, per un Super Tele:
    F = 74,7 * radq ( raggio(m) / peso (kg) )

    Al centro commerciale non ho saputo resistere alla tentazione di acquistare altri tre palloni.

    Li ho ammonticchiati in un angolo sgonfi, con un piccolo sub davanti, così:



    Poi ho lanciato REW per misurare … non so cosa.

    Nessuna differenza tra angolo con palle o senza, in grafici di risposta in frequenza, spettrogrammi, IR …
    Una gobbetta qua piuttosto che là, un buchino, un mezzo decibel o un millisecondo di differenza … niente di niente. Totale trasparenza!

    Li rigonfio e li regalo alla parrocchia?

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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  studiohifi il Dom 1 Set 2013 - 21:33

    ..direi la parrocchia ! Wink 

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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  Bicicletta il Mer 6 Nov 2013 - 23:06

    @Bicicletta ha scritto:
    @robertopisa ha scritto:Credo che funzioni, solo che non saprei prevedere su quali frequenze...
    -R

    Beh, si può procedere al contrario. Prima si assembla il manufatto, poi lo si misura, infine si crea la formula che lo descrive.
    Il vantaggio di avere nello stesso volume una superficie attiva tripla o quadrupla non sarebbe notevole?
    Credo che proverò.

    Una limp trap con due membrane, una anteriore e una posteriore.

    Nella limp trap tradizionale la frequenza centrale viene prevista dalla formula qua indicata ...



    ... che deriva da quella che fornisce la frequenza di risonanza di un modello massa-molla...

    F= 1/(2*PI)*RADQ(Rigidezza/Massa).

    Sostituendo la parete posteriore con una membrana uguale a quella anteriore che succede?

    Io procedo "come se" la massa raddoppiasse e la molla rimanesse la stessa ...

    ... e prevedo, a meno di un 20% di sfighette correttive, F= 600/RADQ(2 * massa membrana in Kg al Mq * distanza tra le membrane in cm).

    Mi impegno a fornire conferma o smentita prima di Natale.

    Ma se qualcuno sapesse già che è una stonz@t@, prego, che parli.

    rsvp

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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  robertopisa il Gio 7 Nov 2013 - 16:57

    Ne ho costruite 8 di queste bass trap a membrana, nonostante l'apparente semplicità (la parte di falegnameria è semplice) sono complicate da costruire perché devi garantire una tenuta stagna e il silicone non attacca sul MLV (mass loaded vynil). Alla fine ce l'ho fatta, ma c'è voluto il doppio del lavoro previsto e fino all'ultimo il risultato era incerto. Inoltre le devi piazzare ai quattro angoli della stanza, dove la pressione sonora è massima: se fai tutto per bene, assorbono anche i 20 Hz (sì avete letto bene). Solo che sono difficili da costruire, bisogna essere super-precisi.

    Con due membrane opposte, non so se funzionano. Purtroppo farne una sola non va bene, come ho scritto sopra: ne devi fare almeno quattro e metterle ai quattro angoli per poterne misurare l'efficacia con REW.

    -R


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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  Eulero il Gio 7 Nov 2013 - 17:17

    Se la massa è la membrana e la molla è l'aria, temo che togliendo la parete rigida toglieresti l'appoggio alla "molla". A mio avviso perderebbe di efficacia. Anzi rileggendo vedo che al punto tre prescrive la rigidezza della parete posteriore.
    Il sistema da "massa-molla-telaio" diventerebbe "massa-molla-massa"... circa ...

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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  Switters il Gio 7 Nov 2013 - 17:58

    Molto interessante... visto che prossimamente potrei lanciarmi in una mezza rivoluzione del mio soggiorno, secondo voi mascherate da mensole o da quadri da appendere alle pareti o al soffitto, ci vedete meglio queste basstrap a membrana o dei risuonatori di Helmoltz?

    Immagino che prima di lanciarsi nella costruzione sia bene capire prima su quali frequenze intervenire, a parte le misure con microfono (che daranno risultati diversi a seconda della posizione sia del microfono che dei diffusori), è possibile calcolare le frequenze su cui sarà necessario lavorare a partire dalle dimensioni della stanza? Avete qualche link da suggerire al proposito?

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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  Bicicletta il Gio 7 Nov 2013 - 21:51

    @robertopisa ha scritto:Ne ho costruite 8 di queste bass trap a membrana, nonostante l'apparente semplicità (la parte di falegnameria è semplice) sono complicate da costruire perché devi garantire una tenuta stagna e il silicone non attacca sul MLV (mass loaded vynil). Alla fine ce l'ho fatta, ma c'è voluto il doppio del lavoro previsto e fino all'ultimo il risultato era incerto. Inoltre le devi piazzare ai quattro angoli della stanza, dove la pressione sonora è massima: se fai tutto per bene, assorbono anche i 20 Hz (sì avete letto bene). Solo che sono difficili da costruire, bisogna essere super-precisi.

    Con due membrane opposte, non so se funzionano. Purtroppo farne una sola non va bene, come ho scritto sopra: ne devi fare almeno quattro e metterle ai quattro angoli per poterne misurare l'efficacia con REW.

    Smile 
    Le tue realizzazioni sono come le tue parole. E probabilmente come le tue idee.
    Io sono più "arruffato".
    Che assorbano basso basso ci credo, e anche che ce ne vogliano un po'. Che l'intervento sia preciso e selettivo mica tanto: io mi aspetto una campana ben larga...
    La verifica in ambiente con REW per me è lontana: vedi un  modo per sapere a che frequenza è "venuta fuori" una trap, una volta realizzata? Percuotendone la cassa, per esempio, sarà possibile avere una risposta come quella della figura che apre la discussione?

    Per me sono lontani anche gli aspetti realizzativi. Come collante forse un adesivo tipo trepinprene o bostik, avendo cura di spalmare entrambe le superfici, attendere l'evaporazione del solvente, posizionare senza aggiustamenti, e sottoporre a pressione. Poi c'è l'opzione chiodi da tappezziere, e/o cornice che intrappoli la membrana ...

    @Eulero ...uhm ... nel mio filmino molla senza appoggio = no parete posteriore. Con due membrane immagino molla sollecitata ad entrambi gli estremi. Contemporaneamente, per le lunghezze d'onda interessate.
    Vedo un vantaggio nell'avere più superficie attiva o, pomposamente, un migliore trasferimento di potenza dall'aria alla trappola.
    Ma si fa presto a disfare e metterci una tavola!Laughing 

    @Switters  vedo il risuonatore selettivo, critico, da "accordare" ad una frequenza specifica. Ma non ho mai realizzato nulla di simile. Anzi a proposito metto qualcosa in firma: continuo a trovare i miei pastrocchi nelle prime pagine dei motori di ricerca.

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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  robertopisa il Gio 7 Nov 2013 - 22:26

    @Eulero: credo che sia come dici tu.. secondo quello che sperimentato e misurato, ma è veramente un'opinione personale, le trappole a membrana con MLV non si comportano come le classiche trappole a membrana dove quest'ultima è un pezzo sottile di legno invece che MLV. Credo che la MLV assorba le vibrazioni dell'intera scatola e il fonoassorbente dentro serve ad abbassare il fatto re Q (la camapana). Inoltre con il MLV secondo me la frequenza d'azione è più ampia che usare una membrana di legno (tra l'altro quest'ultima ha il problema che le sue vibrazioni possono produrre distorsioni se non si mette abbastanza vicino (senza toccarla!) il fonoassorbente, di solito circa 2 o 3 cm di distanza max.

    @Switters: I risuonatori di Helmoltz sono più ingombrante e hanno la campana più stretta, ma sono probabilmente più facili da costruire ma non ne ho mai costruito uno (in realtà sì, ma per sbaglio Smile Mio suggerimento, se puoi: prima tratta la stanza con lana di roccia, fibra di poliestere, ecc, insomma le classiche bass trap porose che sono però boradband. Poi prendi i picchi di risonanza che vengono fuori con il waterfall, li incroci con i modi nodali (ci sono vari calcolatori se la tua stanza è un parallelepipedo) e trovi le frequenze da attaccare: di solito sono sui 40, 50, 60 o 70 Hz. Per questi costruisci i risuonatori o le membrane. Le misure con il microfono danno risultati diversi in base alla posizione proprio per l'effetto pareti (SBIR): devi infatti trovare la posizione migliore del punto d'ascolto e dei diffusori utilizzando il microfono. Se vuoi ottimizzare una vasta area d'ascolto, gli interventi sono più pesanti e comunque ci vuole una stanza grande davvero: se hai una stanza di dimensioni normali, non c'è speranza. Forse Dirac Live ti può aiutare un po'.

    @Bicicletta: è questone d'esperienza, inoltre per le trappole a membrana, se lasci uno spiffero, non funzionano come devono, è un incubo, ma quando uno riesce a farle funzionare sono miracolose per lo spazio che occupano: quella in figura è di dimensione 80x60x22 e arriva parecchio in basso (una membrana ha peso specifico di 5kg/m^2 e l'altra il doppio). Una prova che puoi fare senza REW è quella di procurarti un programma generatore sinusoidale di frequenze, per esempio

    https://play.google.com/store/apps/details?id=com.dutchmatic.patone&hl=en

    https://itunes.apple.com/ca/app/tone-generator-pro/id396062821?mt=8

    Lo colleghi al tuo impianto e metti la mano delicatamente sulla membrana mentre cambi la frequnza a partire da 20Hz in su. Se possibile, devi mettere la trappola in un angolo parete-parete-pavimento, dove la pressione è massima. Infatti, per un'onda sonora la pressione è massima vicino alla parete mentre la velocità è massima a un quarto di lunghezza d'onda dalla parete: per questo le trappole a membrana vanno attaccate alla parete mentre quelle porose vanno distanziate dalla parete, in quanto le prime lavorano sulla pressione sonora mentre le seconde lavorano sulla velocità.

    Per attaccare l'MLV ho creato un telaietto su cui l'ho spillato usando una spillatrice da tappezziere. Poi ho usato il noastro americano per sigillare il bordo spillato della membrana al telaio. Infine, ho incollato/sigillato il telaio alla scatola usando il silicone. Non basta attaccare (questo è facile) ma occorre essere sicuri che non ci siano perdite, come se ci fosse l'acqua.

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    Re: SuperTele as limp trap

    Messaggio  Eulero il Ven 8 Nov 2013 - 11:49

    Per il discorso della doppia membrana:
    premesso che non so come sia stata ricavata la formula provo a darne una interpretazione. La frequenza di risonanza di un sistema massa-molla-telaio  è proporzionale alla rigidezza della molla (K) ed inversamente proporzionale alla massa. La molla che la formula considera, secondo me è l’effetto dell’aria (che si comprime ed espande sotto la sollecitazione che la pressione esterna esercita sulla membrana). Infatti al denominatore troviamo D, cioè la lunghezza della molla supposta (aria). Tanto più lunga la molla, tanto più cedevole, tanto minore k, tanto minore la frequenza f. Con questo chiarimento le due formule appaiono molto simili. Questo dovrebbe essere il modello da cui l’autore è partito. Sembra inoltre che stia trascurando l’intervento della rigidezza della membrana. Il tutto è avvalorato dal fatto che, come conferma Roberto, è importante realizzare la tenuta d’aria (altrimenti la nostra molla scompare, resterebbe la rigidezza della membrana).

    L’intuizione di Bicicletta, sul fatto che il telaio sarebbe il muro, ha un fondamento e tutto quello che dico è in qualche modo approssimato ed approssimativo.

    Per aumentare al massa, lo dico solo per chi fosse in vena di esperimenti, si potrebbe appesantire la membrana (lasciandola libera di vibrare e senza irrigidirla). Se mettessi una membrana opposta alla prima, la pressione esterna non riuscirebbe più a comprimere l’aria (la molla), ma farebbe qualcosa di più complesso. In questa ipotesi avremmo una massa (la prima membrana) che si comporta anche da molla, poi l’aria (altra molla) che sfoga su un’altra molla che è la seconda membrana, quindi una massa. Non è detto che un tale sistema non abbia un effetto acustico, ma la formula forse non sarebbe più valida. Bisognerebbe poi considerare che la forzante (pressione) sulle due membrane è istantaneamente diversa, perché le membrane sono su due piani diversi.

    Forse si potrebbero valutare due membrane, ma con un setto rigido (sigillato) tra le due. La posizione del setto rigido influenzerebbe la frequenza. Se al centro ottengo una cosa, se lo sposto dal centro avrei due frequenze di lavoro, che se vicine, sarebbe come allargare la campana. Dipenderebbe dall’effetto che si vuole ottenere.  Crazy Crazy Crazy

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